Pro Evolution Soccer 2014

T'en a mis du temps avec ton lien... Le temps necessaire pour y apporter tes petites modifs peut être!

Comme par hasard, on retrouve ton exemple :il pleut ce soir !
Aussi fin qu'un elephant dans un magasin de porcelaine...

Je pense avoir fait la demonstration a plusieurs reprises qu'il est tout a fait possible d'être objectif concernant PES et FIFA , il suffit de dépasser son avis personnel et prendre du recul pour cela... D'ailleurs tu dis toi même que les trolls ne sont pas majoritaires sur ce forum Cela prouve que l'objectivité est possible...

Chacun se fera son avis, et je vais pas perdre plus de temps avec un cas désespéré comme le tient...

Lol. Tu ne sais plus quoi dire donc tu m'inventes une vie. tu n'as cas lire celui ci :

http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/devoir4.htm

Ou lui :

http://www.devoir-de-philosophie.com/dissertation-these-argumentee-jugement-fait-jugement-104971.html

Y'en a plein des liens, j'ai juste prix le premier de la liste.

" D'ailleurs tu dis toi même que les trolls ne sont pas majoritaires sur ce forum Cela prouve que l'objectivité est possible... "

C'est surtout que les gens en ont rien à faire de savoir si fifa se vend mieux ou pas, ou si le testeur va dans leur sens ou pas. Décidément tu as du mal à comprendre des phrases simple.

" Je pense avoir fait la demonstration a plusieurs reprises qu'il est tout a fait possible d'être objectif concernant PES et FIFA "

Et lui démontre le contraire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Kant

Vous savez qu'on s'en bat la race de votre débat?..

Intéressant tout ça, il me semblait bien que tu parlais de l'aspect philosophique du jugement.

https://m.jeuxvideo.com/forums/1-68-205776-1-0-1-0-avis-objectif.htm

Tu t'es bien pris la tête pour nous trouver des exemples, ce qui est explique que tu ais mis du temps.

J'ai lu certains de tes liens, c'est intéressant. Je m'exprimerai là dessus plus tard, la il est 4h du mat je suis éclaté

Je ne me suis pas pris la tête du tout mdr Je vous avais posé une question et j'attendais la réponse. iss avait écrit en même temps que moi donc j'attendais le prochain commentaire, et lorsque ludo a écrit sans répondre, j'ai pris l'iniative d'envoyer le lien malgré tout.

Vous avez du mal c'est quand même fou ça. Ca fait franchement peur.

Dit moi.
Que fais tu comme études s'il te plait ?
Parce que la tout ça devient totalement ridicule et hors débat.
Jusqu'a 4 heures du mat tu te bats mais finalement pour quoi ?
Tu évite les questions que tu ne veux pas répondre, tu déforme certains propos et sort des exemples hors contexte.
L'auteur du Topic était juste en train de dire qu'il ne comprenait pas que FIFA est autant d'avis positifs alors qu'il stagne et que PES commence sa révolution déjà avec le 2013 et continue sur le 2014.
Et il essayé d'être objectif dans son analyse malgré son amour pour PES de côté, c'est TOUT.
Chacun peut interpréter une définition comme il le souhaite, c'est comme la loi ...
Déjà nous sortir des liens wiki c'est limite mais quand tu nous sort la théorie d'un seul homme la ... ça frolle le ridicule et hors débat, les jeux vidéos n'existai à son époque, il ne vivait pas dans les mêmes courant ...
Après tu pourras toujours t'appuyer sur des cas particulier mais en définitif les journalistes essayent d'être objectif.

anti dlc,

quand je dis que tu t'es pris la tête c'est pour te défendre (pour une fois) et j'en est déduis que ça n'a pas dû être évident de trouver des textes pour nous expliquer ce que tu voulais dire.

Ha ok désolé neiji, je n'avais pas compris.

issandpes

Ma vie personnelle ne te regarde pas, la seul chose que tu peux savoir, c'est que j'ai pris un an de vacance complet ( pas de demande de chomage ou autre ) histoire de profiter de la vie, ca m'arrive fréquément. Je peux me le permettre et j'en suis relativement fière.

Ca devient ridicule dis tu ? Y'a encore quelques posts vous vous moquiez de moi en prétextant qu'on ne juge pas pour mes exemples, et maintenant c'est chacun peu interpréter une définition comme si de rien était ????

lol

L'auteur du topic a dit le contraire de ce que tu racontes, il va dans mon sens :

" Un avis, par définition, c'est toujours subjectif. "

Non on parle de l'objectivité pour une création, et la création a toujours existé. Tu mélanges absolument tout. Tu ne maitrise absolument pas le sujet et prétextant que 2, 3 personnes vont dans ton sens, tu refuses d'apprendre persuadé que tu as raison.

Une théorie d'un seul homme dis tu ??? oh

Les journalistes sont objectifs lorsqu'ils relantent un fait sans sentiment :

- 15 morts dans cet accident de train
- Un manifestant a attaquer la police

Mais les journalistes c'est un sujet purement h.s, car l'objectivité des journalistes lors de sujet sociétaux ou lorsque des votes arrivent, je la remets en cause :

- Manipulation des sondages
- Invité et questions selectionnées.

Puis bon, 2 fois que tu dis " essayer d'être objectif ", essayer ce n'est pas forcement réussir. En l'occurrence, pour un être humain tu n'y arriveras jamais pour de l'art ou la création.

J'ai lu tes liens ce matin très tôt (ou cette nuit très tard!) et je comprends mieux ce que tu voulais dire et ton exemple de l'avion. Tu voulais illustrer le jugement de fait si j'ai bien compris.

Je m'excuse de m'en être moqué.

Je reprends donc ce que j'ai dis plus haut et qui me semble approprié à la situation

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neiji_2010 Voir le profil de neiji_2010
Posté le 17 juillet 2013 à 18:04:32 Avertir un administrateur
Un exemple c'est un cas précis pour illustrer ce qu'on tente d'expliquer. Il parle de goldman sachs parce que se sont effectivement des pourris. ¨Pourquoi détourner ses propos?

Tu vas trop loin en te permettant de dire qu'il est formaté à partir de quelques lignes sur un forum.

La perception du sens des mots varie plus ou moins souvent les personnes. Nombre de conflits éclatent alors que les différents partis veulent exprimer la même chose. Mais elles l'expriment d'une manière différente elles ne se comprennent pas et il y a un clash.

C'est pourquoi il ne faut pas juger des autres simplement à partir de quelques lignes. Pour pouvoir juger d'une personne, il faut comprendre ce qu'elle a vécu, ce qui fait qu'elle est comme ça. Et quand on ne connait pas la vie des gens on se doit d'être réservé.

Tu n'as pas le droit de dire qu'il est formaté et que c'est un mouton au service du système.

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J'ai moi-même pas respecté ce que je t'ai conseillé. Je n'aurais pas du me moquer, excuse moi. J'avais en tête le mot jugement, mais pas jugement de fait.

Attention je dis que je comprends ce tu voulais dire, pas que je suis d'accord. Il faut que je prenne le temps d'y réfléchir et de me faire mon propre avis.

Tu part dans un débat philosophique alors que j'essaye tant bien que mal a te remettre dans le débat PES/FIFA et ce que l'auteur dévelloper aussi à la abse avant que ça parte dans un débat philo qui n'as pas sa place dans un forum PES, tu est sur le forum PES 2014.
Tu est allé sur le forum philosophique mais encore un fois tu t'éloigne loin , loin trop loin ...

Dans mon dernier message je te dit que l'auteur essaye d'être objectif mais je ne n'ai pas cité le mot " Subectivité " à aucun moment tu voit tu déforme ce que je n'ai même pas dit.

" Mais les journalistes c'est un sujet purement h.s, car l'objectivité des journalistes lors de sujet sociétaux ou lorsque des votes arrivent, je la remets en cause :

- Manipulation des sondages
- Invité et questions selectionnées.

Puis bon, 2 fois que tu dis " essayer d'être objectif ", essayer ce n'est pas forcement réussir. En l'occurrence, pour un être humain tu n'y arriveras jamais pour de l'art ou la création."

Mais si justement le journalisme et le débat de base L'auteur disait ça, il parlait bien du journalisme !

Quand je dit " essayer " c'est justement parce que l'on y arrive pas toujours sinon j'aurais dit " Réussie ".

Et si que tu le veuille ou non une définitions est interprétée suivant les personnes et c'est pour ça qu enous ne sommes pas d'accord et on s'est foutu de tes exemples car tu pourrais en trouvé de mieux mieux,

Les tiens sont paradoxalement trop simple !

" L'avion vole " c'ets juste une constatation rien de plus ...

Après ne repart pas dans un débat philosophique si tu répond c'est en parlant de PES car c'est la passion qui nous unis tout sur ce forum !

" Mais si justement le journalisme et le débat de base L'auteur disait ça, il parlait bien du journalisme ! "

Relis le titre mon ami.

" Dans mon dernier message je te dit que l'auteur essaye d'être objectif mais je ne n'ai pas cité le mot " Subectivité " à aucun moment tu voit tu déforme ce que je n'ai même pas dit. "

Si tu n'arrives pas être objectif, c'est donc le contraire qui se passe... Et l'auteur n'essaye pas d'être objectif car il sait que c'est impossible et le dit clairement. Relis encore une fois au lieu de t'arrêter à une phrase que t'aime bien.

" Les tiens sont paradoxalement trop simple !

L'avion vole c'ets juste une constatation rien de plus ... "

Tu vois que ce n'est pas si simple, vu que tu ne comprends toujours pas.

Un débat philosophique s'impose lorsqu'on parle d'objectivité. Ok tu n'es pas à l'aise avec ça et tu l'as démontré à plusieurs reprise, mais au lieu d'essayer de censurer la philo car trop intello pour ici à ton humble goût, je t'invite à t'instruire et à en sortir grandi.

Et oui je suis allez sur le forum de philo car j'aimerai que vous compreniez ceci, car honnêtement c'est anormal de ne pas connaitre ça surtout que vous êtes agressif alors que vous êtes totalement dans l'erreur. Je sais pas si tu parviens à imaginer à quel point je suis gentil et dans quel état d'esprit je me retrouve lorsque vous jouissez ouvertement de nager dans un océan d'ignorance. C'est pour ça que je ne pique plus, je pense que finalement ce n'est peut être pas aussi simple que ça.

neiji

"J'avais en tête le mot jugement, mais pas jugement de fait. "

Un jugement c'est vaste. C'est comme de dire que tu avais en tête une voiture, mais pas une berline.( l'exemple est pourri mais j'ai pas mieux ) Tu ne peux pas dissocier les deux. Un jugement de fait est juste une explication plus pointu du jugement effectué.

Ont régle ça en privée, arrête de poster ça ne sert plus à rien vient me voir en MP.

J'ai pris le temps de relire le fil de ce débat...

Il en ressort une chose évidente: Anti-Dlc est le roi du hors sujet !!!

Tes exemples "d'avion qui vole" et de "pluie qui tombe" découle d'une définition d'objectivité que tu nous a proposé... Sauf qu'il y'a deux définitions et biensûr tu as choisis celle qui est hors sujet car cela t'arrange:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/objectivit%C3%A9/55365

1ere definition : Qualité de >quelqu'un<, d'un esprit, d'>un groupe< qui porte un jugement sans faire intervenir des préférences personnelles: ex diriger avec objectivité >les débats<
Cette définition correspond parfaitement au débat qui nous anime et a cet exemple:

ludo-v-
Posté le 17 juillet 2013 à 21:12:42
J'essaye un dernier exemple:

Il y'a quelques années j'ai eu quelques jours FIFA 10 (emprunté a un pôte)

Mon sentiment personnel: je me suis rapidement ennuyé et je n'ai pas pris de plaisir a y jouer (subjectivité)

Malgré cela j'ai trouvé les animations trés belles, le mode en ligne plutôt fluide, les possibilités de régler le niveau d'assistance des passes...etc .

Bref' j'ai fait abstraction de mon sentiment personnel pour porter un regard "général", une vision d'ensemble du jeu et j'étais bien obligé de lui reconnaitre ses qualités techniques... J'ai donc su porter un jugement objectif sur le jeu !

Le jeu ne me plait pas, mais c'est quand même un trés bon jeu... C'est ça être objectif

Je peux pas faire mieux comme explication et je pense qu'une majorité de gens sur ce forum a bien comprit mes divers messages et me rejoins dans mon analyse !!!
Lien permanent

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2eme définition: Qualité de ce qui est conforme a la réalité, d'un jugement qui décrit >les faits< avec exactitude: L'objectivité d'un récit

Définition que tu as choisi (en oubliant volontairement de nous proposer la premiére)

Que je sache, nous ne débattons pas de faits ou d'un récit, nous débattons de PES et FIFA...

Si ce topic était basé sur un constat ("jugement de fait" si tu veux, c'est EXACTEMENT la même chose...), il n'y aurait pas de débat !

Quand tu dis "l'avion vole" a quelqu'un, cela n'engendre pas de débat car quelque soit le point de vu c'est une réalité.

Si ce topic était basé sur des jugements de faits cela donnerai cela:

{sujet} PES est une simulation de football de Konami !
ou
FIFA est une simulation de football de EA Sports !

Wow! Super... Tu crois qu'il y aurai eu 100 messages la dessus

Tu vois bien l'absurdité que cela représenterai... Aucun débat possible aucun intêret !

Donc tes exemples (l'avion qui vole, la pluie qui tombe...) sont hors de propos !

Ici, nous parlons de PES et FIFA et pour que le débat soit possible nous nous basons sur des >>> jugements de valeurs <<<

Pour enfoncer le clou je vous laisse imaginer ce que donnerai des tests PES et FIFA se basant sur un constat/jugement de faits

PES est un jeu de foot de Konami: 16/20
FIFA est un jeu de foot de EA : 18/20

Les jugement de faits n'ont rien a foutre dans ce topic, tu nous a juste détournés du fond du débat avec cela !!!

Maintenant merci de répondre >>>précisement<<< a mes affirmations, (sans partir en hs):

: Je redis qu' il est possible (je ne dis pas que c'est automatique ou universelle) de faire preuve d'objectivité s'agissant des jeux de foot PES et FIFA ( je ne parle pas des jeux vidéos en générale, mais précisement de ces deux là...)

Tu parlais d'"Ico" tout a l'heure et tu étais encore hors sujet:

Ico nous propose:

- Un univers original.

- Un scénario original.

- Des personnages originaux et charismatiques.

Est-ce le cas pour PES et FIFA ... NON! Trois fois NON !!!

On est donc trés loin de la création artistique dont tu nous parle pour PES et FIFA ! ( le sujet c'est bien PES et FIFA... non???)

Donc, pour finir ma démonstration :

Dans Ico: Il est trés difficile (voir impossible) d'être objectif, puisque le jeu éveil nos émotions, nos sentiments (on peut s'attacher aux personnages ou a l'univers...) bref il exacerbera tout ce qui conditionne la >>>SUBJECTIVITE<<<

PES ou FIFA n'ont ni scenario original, ni personnages originaux, ni univers original... Par conséquent ils laissent la place a un jugement plus général, moins passionné (moins d'émotions, moins de sentiments), qui se base sur des critéres plus >>>TECHNIQUES<<<

Il y'a donc la possibilité d'être objectif sur ces deux jeux...

Merci, pour une fois de répondre précisement a cela et d'éviter les comparaisons généralistes qui arrangent bien ton propos !

Merci de me dire également >>>concrétement<<<, en quoi mes exemples sur mon objectivité sur FIFA sont impossibles....

Lol pour que tu comprennes à quoi correspond la première définition de l'objectivité, je t'invites à t'instruire sur le fonctionnement d'un tribunal. Les débats sont diriger avec objectivité ( sans préferences personnelles ) car ils ne s'appuient que sur des jugements de faits lol

Tu n'as pas compris pourquoi je parlais d'ico tout à l'heure, mais ce n'est pas grave, ce n'est pas essentiel dans l'apprentissage de ce qu'est l'objectivité.

" Merci de me dire également >>>concrétement<<<, en quoi mes exemples sur mon objectivité sur FIFA sont impossibles....

- Malgré cela j'ai trouvé les animations trés belles "

Par exemple, sur ce point la, je ne suis pas d'accord avec toi. Donc si pour toi, dire ça comme tu l'expliques relève de l'objectivité, comment expliqué que je ne suis pas d'accord alors que c'est objectif ??

D'ailleurs, tu retireras ce que tu as dis dans quelques générations de console et la effectivement, on atteindra des animations très jolie.

où la effectivement, on atteindra des animations très jolie. *

- Malgré cela j'ai trouvé les animations trés belles "

Par exemple, sur ce point la, je ne suis pas d'accord avec toi. Donc si pour toi, dire ça comme tu l'expliques relève de l'objectivité, comment expliqué que je ne suis pas d'accord alors que c'est objectif ??

D'ailleurs, tu retireras ce que tu as dis dans quelques générations de console et la effectivement, on atteindra des animations très jolie.

Je voit que tu as peur de ma parler en MP mais franchement ce que tu sors commence à souler tout le monde ...
Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord que ce n'est pas objectifs cela ne veut rien dire !

" Mais si justement le journalisme et le débat de base L'auteur disait ça, il parlait bien du journalisme ! "

Relis le titre mon ami.

" Dans mon dernier message je te dit que l'auteur essaye d'être objectif mais je ne n'ai pas cité le mot " Subectivité " à aucun moment tu voit tu déforme ce que je n'ai même pas dit. "

Si tu n'arrives pas être objectif, c'est donc le contraire qui se passe... Et l'auteur n'essaye pas d'être objectif car il sait que c'est impossible et le dit clairement. Relis encore une fois au lieu de t'arrêter à une phrase que t'aime bien.

" Les tiens sont paradoxalement trop simple !

L'avion vole c'ets juste une constatation rien de plus ... "
Tu te met hors sujet mais tu continus ... J'ai lu le titre mais aussi le texte qui en a suivi ! ET c'est la différence ! Parce que de dire " Relis le titre " veux dire que toi tu ne lis que le titre d'un livre est en déduit des hypothèses sans même analyser le contenu du liver la c'est l'objectivitée des JOURNALISTE qui est évoqué et non en général et encore moin philosophyquement

Tu vois que ce n'est pas si simple, vu que tu ne comprends toujours pas.

Je le comprend très bien c'est toi qui t'obstine encore et encore ...

Un débat philosophique s'impose lorsqu'on parle d'objectivité. Ok tu n'es pas à l'aise avec ça et tu l'as démontré à plusieurs reprise, mais au lieu d'essayer de censurer la philo car trop intello pour ici à ton humble goût, je t'invite à t'instruire et à en sortir grandi.

Un débat philosophique peut s'imposer pour tout et n'importe quoi et ce que tu ne comprend pas c'est que nous ne sommes pas dans un monde de pensées unique et que les Philosophes ont tous des pensées et idéologie différentes sur différent point , il est toujours simple de sortit la théorie d'un philosophe du 18 ème siècle mais il y en aura toujours un autre pour démontrer une autre version ect ... etc .. et cela ne finis jamais et tu ose me donner des leçons de vie alors que tu sors des musiques sur youtube pour te plaindre et expliquer ta différences sur le forum philo c'est quand même l'hopitâl qui se fous de la charitée la non ?! Ce débat n'est pas trop intello il ne l'est justemet pas assez de ton côté puisque tu ne vas sortir que les phrases qui te conviennent , que les définitions qui te conviennnent et après tu oses critiquer les autres et moi je ne m'informe pas à l'aide de Wikipédia je préfèr elire des ouvrages et je ne fréquente que rarement les forum à part celui la , je ne me bat pas éternellement avec des gens qui ne sont pas de mon avis , c'ets le seul cas depuis que ke fréquente internet que j'ai à faire a une personne comme toi et que j'essaye aussi longtemps de communiquer pour lui fiare comprendre que la pensée unique n'existe pas !

Et oui je suis allez sur le forum de philo car j'aimerai que vous compreniez ceci, car honnêtement c'est anormal de ne pas connaitre ça surtout que vous êtes agressif alors que vous êtes totalement dans l'erreur. Je sais pas si tu parviens à imaginer à quel point je suis gentil et dans quel état d'esprit je me retrouve lorsque vous jouissez ouvertement de nager dans un océan d'ignorance. C'est pour ça que je ne pique plus, je pense que finalement ce n'est peut être pas aussi simple que ça.

Il n'y a pas de gens dans l'erreur et d'autres pas dans ce débat ; chacun a son opinion qu'il défend après comme part harsard nous sommes 3 du même côtés et nous partageons les mêmes choses , nous ont fait ça pour toi , essayer de t'ouvrir l'esprit n'est pas simple surtout quand tu commence a t'attaquer au insulte plus personnel , moi je te demande juste tes études parce que c'est interessant de savoir d'ou te sont venus tes convictions et tes valeurs maus en aucun cas ne t'es traités comme tu a osés le faire.

Anti-Dlc
Posté le 18 juillet 2013 à 14:34:17
Lol pour que tu comprennes à quoi correspond la première définition de l'objectivité, je t'invites à t'instruire sur le fonctionnement d'un tribunal. Les débats sont diriger avec objectivité ( sans préferences personnelles ) car ils ne s'appuient que sur des jugements de faits lol

Et voila... Encore un HS ! D'ailleurs c'est la deuxiéme definition qui se base sur des récits ou des >>>faits<<<

On ne parle pas de GENERALITE !!! On parle de choses precises...

Pourquoi tu nous parles de tribunal ??? La définition dit bien: qualité de >>>quelqu'un<<<, ça peut être un juge mais ça peut n'importe qui d'autre...

T'as pas de réponse, donc tu fais du HS comme d'hab...

En fait tu réponds a rien dans ton message...

Les animations sont le point fort de FIFA, même les pros PES le reconnaissent...

C'est d'ailleurs un aspect >>>technique<<< du jeu (et pas artistique).

C'est a dire qu'elle se base sur des références:

- La réalité

- Et ce qui a été fait techniquement jusqu'a aujourd'hui...

Ce qui se fera plus tard ne peut pas être une référence, puisque cela n'existe pas encore...

Ta réponse sur Ico n'est pas trés argumenté...

Ca serait bien que tu réagisses ( avec des arguments) sur ce paragraphe :

Tu parlais d'"Ico" tout a l'heure et tu étais encore hors sujet:

Ico nous propose:

- Un univers original.

- Un scénario original.

- Des personnages originaux et charismatiques.

Est-ce le cas pour PES et FIFA ... NON! Trois fois NON !!!

On est donc trés loin de la création artistique dont tu nous parle pour PES et FIFA ! ( le sujet c'est bien PES et FIFA... non???)

Donc, pour finir ma démonstration :

Dans Ico: Il est trés difficile (voir impossible) d'être objectif, puisque le jeu éveil nos émotions, nos sentiments (on peut s'attacher aux personnages ou a l'univers...) bref il exacerbera tout ce qui conditionne la >>>SUBJECTIVITE<<<

PES ou FIFA n'ont ni scenario original, ni personnages originaux, ni univers original... Par conséquent ils laissent la place a un jugement plus général, moins passionné (moins d'émotions, moins de sentiments), qui se base sur des critéres plus >>>TECHNIQUES<<<

Il y'a donc la possibilité d'être objectif sur ces deux jeux...

Je n'ai aucune raison valable d'obéir à tes ordres.

" Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord que ce n'est pas objectifs cela ne veut rien dire"

Si

" la c'est l'objectivitée des JOURNALISTE qui est évoqué et non en général et encore moin philosophyquement "

" je trouve vraiment insupportable les gens qui jugent les preview de différents sites comme étant "objectives" "

Erreur, ce sont les personnes qui juges les journalistes qui sont visé, pas les journalistes eux même, d'ailleurs, le titre est la pou te rappeler qu'il s'adresse aux avis des personnes du forum, fallait le relir tu vois

" il est toujours simple de sortit la théorie d'un philosophe du 18 ème siècle mais il y en aura toujours un autre pour démontrer une autre version ect "

Vas y je l'attends

" moi je te demande juste tes études parce que c'est interessant de savoir d'ou te sont venus tes convictions "

Ce n'est pas une conviction, c'est un fait.

ludo-v-

" Et voila... Encore un HS ! D'ailleurs c'est la deuxiéme definition qui se base sur des récits ou des >>>faits<<< "

Sauf que l'expication expliqué concerne bien la première définition également. Je te montre un débat dirigé objectivement, sans faire appel aux préférences personnelles lol

"C'est d'ailleurs un aspect >>>technique<<< du jeu (et pas artistique). "

A partir du moment où la technique est composé d'élément graphique tel qu'un jeu vidéo, on parle d'une réalisation artistique.

Sur ico je ne peux pas te l'expliquer à partir du moment où tu ne comprends pas la base. On va s'éloigner du sujet initial pour quelque chose qui ne te fera pas avancer. Ca sert à rien. Une fois que tu aura compris ça, tu comprendras tout seul.

Je pense qu'il vaut mieux arrêter là car personne ne tombera d'accord

NAN MAIS STOP MAINTENANT!!!! ON S'EN BAT LES STEAKS DE VOTRE DÉBAT, PERSONNE NE TOMBERA D'ACCORD ALORS LÂCHEZ L'AFFAIRE!!!! CE TOPIC PARS COMPLÈTEMENT EN HS ET VOTRE DÉBAT EST INUTILE!! ALORS ARRÊTEZ LE HS SI VOUS VOUS VOULEZ PAS QUE LE MODO LOCK LE TOPIC!!!