Savoir & Culture

Dire que tu n'as pas le droit d'imposer ton éthique personnelle est déjà un jugement, l'implicite minimum est de dire que si tu le fais, c'est injuste. Dès lors c'est bien en contradiction avec le relativisme " pas de critère objectif ".

Et pourquoi donc ? Je me suis contenté de dire que les idées des hommes ne sont que le produit du néant, ais je dis l'inverse pour l'anarchisme ? Qui as dis d'ailleurs que mon éthique était objective ? C'est tous le propos justement : Je ne l'ai basé sur rien. Et il en est de même pour tous le reste. Ma cause me sert, elle est donc pour moi la meilleure.

Je prône moi aussi une société libre basée sur le consentement, mais apparemment faire respecter ma propriété privée qui est le fruit de mon travail serait imposer quelque chose n'est-ce pas, alors que mon agresseur/voleur lui n'a visiblement pas besoin de mon consentement, ce serait avoir un commandement sur lui, pour je ne sais quelle raison.

Dépend ce qu'on entend pas consentement, la société se base sur la collaboration des individus, comment celle ci se forme est l'enjeu politique principal; par exemple lorsque des individus sont dotés de ressources différentes et peuvent les valoriser dans les jeux sociaux, la coopération peut vite devenir le produit d'un rapport de force, ce qui érode l'impératif de consentement car la dépendance économique (au richesse des autres par ex ) entre vite en jeu. Pour la propriété privée, il y a déjà celle d'usage chez les anarchistes, qui est à caractère individuel ou collectif. Effectivement, comme dis par mes VDD, personne n'a l'ambition de te piquer ta PS3 ou de s'approprier ton chez toi, il y a toujours une notion de possession à caractère privé. Ce qui change, c'est la propriété privée des moyens de production (machine, terre...); soit ils sont détenus au collectif (un ensemble de propriétaire ayant la gestion commune) soit purement individuel (ex : mon imprimante 3D qui sert mon entreprise perso) le petit détail qui change, c'est que ce doit être ceux qui usent des machines qui doivent en posséder la propriété de gestion et la jouissance des fruits de ses outputs.

Si tu veux défendre le consentement de façon cohérente, il faut nécessairement des limites, qui sont elles-mêmes dans la liberté négative. Le problème des "anarchistes" qui refusent la légitimité de la propriété privée est qu'ils définissent la liberté comme capacité et puissance. Je pense vraiment que vous confondez anarchie et acratie.

Le principe libertaire est plutôt celui de la liberté négative. La liberté n'est pas une faculté (je ne peux lutter/me libérer de ce que je suis, je le suis) mais plutôt une condition sociale, celle de ne se voir rien imposer par autrui.
Donc oui, si tu t'appropries quelque chose, à moins que ce soit une ressource commune dont tous le monde dépend, personne ne peut prétendre se la réapproprier en retour, et ce que tu en fais ne regarde que toi.

C'est largement différents du problème des ressources communes et des moyens de productions.

Mais ça ne signifie pas que la liberté positive ne peut avoir de sens, elle réside justement dans l'égalité, qui est son corrolaire nécessaire.

Une bonne idée pour la garantir serait d'ailleurs le transhumanisme.

On modifie les bébés de tous le monde pour qu'ils deviennent des surhommes. Comme ça ils auront des capabilités égale en société.

Et pourquoi donc ? Je me suis contenté de dire que les idées des hommes ne sont que le produit du néant, ais je dis l'inverse pour l'anarchisme ? Qui as dis d'ailleurs que mon éthique était objective ? C'est tous le propos justement : Je ne l'ai basé sur rien. Et il en est de même pour tous le reste. Ma cause me sert, elle est donc pour moi la meilleure.

Donc tu n'aies le caractère injuste d'une loi liberticide. Tu ne te bases pas sur rien mais sur une certaine vision de ton intérêt. L'utilitarisme individuel, ce n'est pas rien. Sans aucune notion de transcendance, tu ne peux rien condamner, tu n'as aucune éthique de l'argumentation.
C'est quand même triste de soutenir une opinion politique juste parce qu'on pense qu'elle nous sert. Polylogisme quand tu nous tiens

Dépend ce qu'on entend pas consentement, la société se base sur la collaboration des individus, comment celle ci se forme est l'enjeu politique principal; par exemple lorsque des individus sont dotés de ressources différentes et peuvent les valoriser dans les jeux sociaux, la coopération peut vite devenir le produit d'un rapport de force, ce qui érode l'impératif de consentement car la dépendance économique (au richesse des autres par ex ) entre vite en jeu.

Dans ton monde absurde, il n'y a pas collaboration consentante s'il n'y a pas égalité dans l'échange. Mais la valeur est subjective, et le libre échange est toujours mutuellement bénéficiaire ex ante. De quel droit, parce que monsieur considère que tel échange est inégal, tu interviens par la force pour empêcher deux êtres humains d'échanger ?
Il y a des frictions dans tous les rapports, conclusion cela érode le consentement, ben voyons. Faudrait savoir, je croyais que tu étais pour la liberté de faire du chantage.
J'imagine aussi que le merveilleux " anarchiste " que tu es veut interdire par la force la prostitution.
Les êtres humains naissent différents et il y aura toujours des ressources inhérentes à cet état de fait. La beauté peut rentrer en jeu dans ces fameux rapports de force, c'est contre la liberté de la mettre en avant pour obtenir des services.
Nozick a démontré qu'il faut un Etat au minimum dictatorial pour garantir l'égalité telle que tu la conçois. Vérifier tous les échanges inter-individuels

le petit détail qui change, c'est que ce doit être ceux qui usent des machines qui doivent en posséder la propriété de gestion et la jouissance des fruits de ses outputs.

Si je possède mon imprimante 3d ( je sais pas comment vu que sans échange ça va être compliqué) et que je paye quelqu'un pour l'utiliser en échange des fruits de son travail, où est le putain de problème.
Il n'y a pas de critère objectif donc j'imagine que de telles règles arbitraires ne te dérange pas

Je n'ai rien contre toi hein

Depuis quand l'anarchie est contre les échanges ?

C'est fou le nombre de fantasmes que ce genre d'idéologie nourrie chez ceux qui ne font pas l'effort de s'y intéresser sérieusement...

Donc tu n'aies le caractère injuste d'une loi liberticide. Tu ne te bases pas sur rien mais sur une certaine vision de ton intérêt. L'utilitarisme individuel, ce n'est pas rien. Sans aucune notion de transcendance, tu ne peux rien condamner, tu n'as aucune éthique de l'argumentation.
C'est quand même triste de soutenir une opinion politique juste parce qu'on pense qu'elle nous sert. Polylogisme quand tu nous tiens

Je nie la notion de "justice" tout court, sous une forme absolu et objective. Ce que je ne nie pas, c'est quel est un produit des interactions sociales, tout comme les systèmes moraux. Les idées des hommes sont des produits sociaux.
Si nous recherchons tous notre propre intérêt, alors je peux absolument condamner ce qui ne sied pas/s'impose à ma propre personne. Il faut en parallèle reconnaitre que nous coexistons et que la coopération est une force synergique, dès lors on en vient à produire des réflexions sur la manière d'assurer la coopération cooexistence (la société et ses règles d'interactions) de chacun. La société n'est donc pas là pour servir un quelconque idéal auquel chacun serait soumis, mais est un outil, un moyen à disposition des individus pour satisfaire communément leurs intérêts. Et tous cela se traduit par une éthique, non pas objective, mais socio subjective.

Pas besoin donc de transcendance pour condamner quoi que ce soit, juste d'être pragmatique. Si quelque chose nuit à une autre, et que c'est cette dernière qu'on choisit de favoriser, alors le première peut très bien être condamné, sous principe des présupposés qui fondent notre raisonnement, et ce peut importe qu'ils ne proviennent d'aucune trancendance quelconque.
Les droits naturels ça n'existe pas, la nature ne te donne droit à rien, ne te prescrit rien et ne t'accorde aucune valeur, elle est indifférente. Le droit est un produit social et ne sera jamais rien d'autre que cela.

On ne poursuit une idée politique que parce qu'elle sert notre égo et notre bonheur personnel, les idéologues ne sont pas différents de n'importe quel égoiste, ce sont même des passionnés, ils ne font simplement pas partie des égoîstes conscients. Les idées ne sont que des assises à notre propre personne. Nul polylogisme ici, simple constat de ce que nous sommes tous, des individus doué d'égo, et ça n'est pas un crime, il faut simplement en prendre conscience et ainsi chasser les fantomes idéologiques que ces derniers produisent pour favoriser leur propre intérêt au détriment des autres, repenser ensuite la société, pour qu'enfin, nous atténions, l'harmonisation des intérêts.

Dans ton monde absurde, il n'y a pas collaboration consentante s'il n'y a pas égalité dans l'échange.

Ca n'a rien d'absurde, personne n'accepte de voir sa personne être diminué (sauf certains goûts sexuels particulier, mais ils ne sont pas le problème, parce qu'il n'y a pas de contrainte effective) et si des phénomènes de subordination émergent, c'est bien en raison de l'existence de rapport de force/ de domination entre les individus. Dès lors le consentement qui suppose l'absence de contrainte, cesse d'exister dans l'échange. L'égalité, elle doit se faire dans la délimitation constitutionnelle de l'association, c'est à dire que chacun dispose du même droit de regard sur la production des règles de leur coopération, et ce peut importe d'ou il provient.

Mais la valeur est subjective, et le libre échange est toujours mutuellement bénéficiaire ex ante.

Oui, la valeur est subjective et non, il y a des perdants au libre échange, en prime l'imperfection des intéractions de marché favorise des phénomènes de rente et de prédation. Je ne suis pour autant nullement anti libre échange ni marché. Il faut simplement comprendre que le marché est une intéraction socialement produite, et rien n'empêche d'un commun accord, de produire des règles entre ces acteurs, par exemple des normes/clauses de limitation de la concurrence entre producteurs obligeant chacun des offreurs sur leurs marchés à respecter des normes de sécurité. Il faut simplement qu'ils s'entendent.

De quel droit, parce que monsieur considère que tel échange est inégal, tu interviens par la force pour empêcher deux êtres humains d'échanger ?

Parce qu'il y a une asymétrie dans les ressources disponibles, dès lors l'échange est davantage en faveur de l'un des parties. Il y a dégradation dans les termes de l'échange. Et personne ne parle d'intervenir par la force, c'est au gens de se démerder.

Il y a des frictions dans tous les rapports, conclusion cela érode le consentement, ben voyons. Faudrait savoir, je croyais que tu étais pour la liberté de faire du chantage.

Il y en a dans tous, c'est pourquoi, il faut viser l'égalité des moyens par l'école et l'indépendance économique de chacun, ce que les gens en font après je m'en contrefout, y compris les inégalités qui peuvent en émerger. La liberté de faire du chantage, oui, enfin, selon le contexte. Evidemment pas si quelqu'un s'est approprié des informations privées sur ta personne, mais si c'est ta gonzesse qui t'en fais parce que tu ne voulais pas faire la vaiselle, sans considérer ça comme une bonne idée, ça regarde que toi et elle, pas la société; donc d'une certaine manière elle est libre de t'en faire, avec les conséquences qui vont avec.

J'imagine aussi que le merveilleux " anarchiste " que tu es veut interdire par la force la prostitution.

Non, je suis pour l'autonomie des travailleurs du sexe C'est pas à la morale de qui que ce soit de déterminé comment chacun use et abuse de son propre corps. Je constate simplement que c'est un secteur qui souffre de beaucoup de problèmes et qui dois procéder à son empowerment.

Les êtres humains naissent différents et il y aura toujours des ressources inhérentes à cet état de fait. La beauté peut rentrer en jeu dans ces fameux rapports de force, c'est contre la liberté de la mettre en avant pour obtenir des services.

Nozick a démontré qu'il faut un Etat au minimum dictatorial pour garantir l'égalité telle que tu la conçois. Vérifier tous les échanges inter-individuels

Et c'est parce qu'ils sont différemment dotés qu'ils exigent l'égalité dans leur rapport sociaux, et que cette dernière est fondamentale s'ils ne veulent pas se faire écraser. Les faibles ne vont évidemment pas accepter de se faire dominer par la minorité de fort. Pas besoin d'un quelconque Etat, mais déguiser l'égoisme et l'autonomie individuel de chacun, pour que dans ses associations futures, ils ne délaissent aucun terrain. C'est pas à un tierce de sauver les gens, il ne peut que leur ouvrir d'autres horizons, c'est à eux de se sauver eux même.

Si je possède mon imprimante 3d ( je sais pas comment vu que sans échange ça va être compliqué) et que je paye quelqu'un pour l'utiliser en échange des fruits de son travail, où est le putain de problème.
Il n'y a pas de critère objectif donc j'imagine que de telles règles arbitraires ne te dérange pas

Tu profites de sa position de faiblesse (son incapacité à acheter une imprimante 3D pour s'enrichir de son propre travail).
Et si des gens n'ont pas les moyens de se payer seul une imprimante 3D qu'ils se la payent et l'utilise à plusieurs, chacun récupérant le fruit de ce qu'il produit lui même avec. Le critère objectif c'est le rapport sociale de subordination et de dépendance. Et sur le plan éthique, si ce que tu cherches c'est la liberté (absence de contrainte) alors ce type de rapport sociale l'a nie.

Je n'ai rien contre toi hein

Moi non plus

Sinon vous pensez quoi de la religion dans une société anarchiste?

Je ne suis pas anarchiste, mais la réponse me semble couler de source : une société anarchiste tolère tout culte.

Le 14 août 2019 à 23:05:34 Enriver a écrit :
Je ne suis pas anarchiste, mais la réponse me semble couler de source : une société anarchiste tolère tout culte.

Voilà. J'ajouterai libre prosélytisme. Si des guignolos veulent nous faire entendre la voie du seigneur devant Gard du Nord (déjà vu pour le coup), bien leur en face.

Et en parallèle, les milieux anarchistes feront de la propagande athée, anti religion.

Tout dois se régler dans la cour des idées, aux gens ensuite d'en tirer leurs propres conclusions.

Et si des évangélistes veulent produire leur propre paradis communiste, j'y trouve rien à redire, tant que leurs enfants n'y sont pas forcés et qu'ils n'empietent sur les plates bandes de personne.

Le 15 août 2019 à 18:49:47 Pimpin112 a écrit :

Le 14 août 2019 à 23:05:34 Enriver a écrit :
Je ne suis pas anarchiste, mais la réponse me semble couler de source : une société anarchiste tolère tout culte.

Voilà. J'ajouterai libre prosélytisme. Si des guignolos veulent nous faire entendre la voie du seigneur devant Gard du Nord (déjà vu pour le coup), bien leur en face.

Et en parallèle, les milieux anarchistes feront de la propagande athée, anti religion.

Tout dois se régler dans la cour des idées, aux gens ensuite d'en tirer leurs propres conclusions.

Et si des évangélistes veulent produire leur propre paradis communiste, j'y trouve rien à redire, tant que leurs enfants n'y sont pas forcés et qu'ils n'empietent sur les plates bandes de personne.

Pourquoi les anarchistes feraient de la propagande athée? On peut pas être anarchiste et chrétien?

Le 15 août 2019 à 18:55:52 Minotaure_54 a écrit :

Le 15 août 2019 à 18:49:47 Pimpin112 a écrit :

Le 14 août 2019 à 23:05:34 Enriver a écrit :
Je ne suis pas anarchiste, mais la réponse me semble couler de source : une société anarchiste tolère tout culte.

Voilà. J'ajouterai libre prosélytisme. Si des guignolos veulent nous faire entendre la voie du seigneur devant Gard du Nord (déjà vu pour le coup), bien leur en face.

Et en parallèle, les milieux anarchistes feront de la propagande athée, anti religion.

Tout dois se régler dans la cour des idées, aux gens ensuite d'en tirer leurs propres conclusions.

Et si des évangélistes veulent produire leur propre paradis communiste, j'y trouve rien à redire, tant que leurs enfants n'y sont pas forcés et qu'ils n'empietent sur les plates bandes de personne.

Pourquoi les anarchistes feraient de la propagande athée? On peut pas être anarchiste et chrétien?

"Ni dieu ni maître" ?

Le 15 août 2019 à 18:56:37 Xanloch a écrit :

Le 15 août 2019 à 18:55:52 Minotaure_54 a écrit :

Le 15 août 2019 à 18:49:47 Pimpin112 a écrit :

Le 14 août 2019 à 23:05:34 Enriver a écrit :
Je ne suis pas anarchiste, mais la réponse me semble couler de source : une société anarchiste tolère tout culte.

Voilà. J'ajouterai libre prosélytisme. Si des guignolos veulent nous faire entendre la voie du seigneur devant Gard du Nord (déjà vu pour le coup), bien leur en face.

Et en parallèle, les milieux anarchistes feront de la propagande athée, anti religion.

Tout dois se régler dans la cour des idées, aux gens ensuite d'en tirer leurs propres conclusions.

Et si des évangélistes veulent produire leur propre paradis communiste, j'y trouve rien à redire, tant que leurs enfants n'y sont pas forcés et qu'ils n'empietent sur les plates bandes de personne.

Pourquoi les anarchistes feraient de la propagande athée? On peut pas être anarchiste et chrétien?

"Ni dieu ni maître" ?

Cette phrase vient de penseurs anarchistes athées, mais il y a eu des penseurs anarchistes chrétiens comme Tolstoï ou Ellul, renseigne toi. Dieu s'est reposé le 7ème jour donc il laisse les hommes libres d'écrire leur histoire.

D'ailleurs le drapeau anarchiste est noir, la couleur du deuil pour les martyrs, comme Jésus, qui se sont battus pour la liberté.

Le 15 août 2019 à 18:55:52 Minotaure_54 a écrit :

Le 15 août 2019 à 18:49:47 Pimpin112 a écrit :

Le 14 août 2019 à 23:05:34 Enriver a écrit :
Je ne suis pas anarchiste, mais la réponse me semble couler de source : une société anarchiste tolère tout culte.

Voilà. J'ajouterai libre prosélytisme. Si des guignolos veulent nous faire entendre la voie du seigneur devant Gard du Nord (déjà vu pour le coup), bien leur en face.

Et en parallèle, les milieux anarchistes feront de la propagande athée, anti religion.

Tout dois se régler dans la cour des idées, aux gens ensuite d'en tirer leurs propres conclusions.

Et si des évangélistes veulent produire leur propre paradis communiste, j'y trouve rien à redire, tant que leurs enfants n'y sont pas forcés et qu'ils n'empietent sur les plates bandes de personne.

Pourquoi les anarchistes feraient de la propagande athée? On peut pas être anarchiste et chrétien?

les athées chrétiens sont juste l'exception qui confirme la règle. Les anarchistes sont anti religion, leur disparition résonne comme un espoir pour l'humanité.

Le 15 août 2019 à 20:22:46 Pimpin112 a écrit :

Le 15 août 2019 à 18:55:52 Minotaure_54 a écrit :

Le 15 août 2019 à 18:49:47 Pimpin112 a écrit :

Le 14 août 2019 à 23:05:34 Enriver a écrit :
Je ne suis pas anarchiste, mais la réponse me semble couler de source : une société anarchiste tolère tout culte.

Voilà. J'ajouterai libre prosélytisme. Si des guignolos veulent nous faire entendre la voie du seigneur devant Gard du Nord (déjà vu pour le coup), bien leur en face.

Et en parallèle, les milieux anarchistes feront de la propagande athée, anti religion.

Tout dois se régler dans la cour des idées, aux gens ensuite d'en tirer leurs propres conclusions.

Et si des évangélistes veulent produire leur propre paradis communiste, j'y trouve rien à redire, tant que leurs enfants n'y sont pas forcés et qu'ils n'empietent sur les plates bandes de personne.

Pourquoi les anarchistes feraient de la propagande athée? On peut pas être anarchiste et chrétien?

les athées chrétiens sont juste l'exception qui confirme la règle. Les anarchistes sont anti religion, leur disparition résonne comme un espoir pour l'humanité.

"les athées chrétiens"?
T'as lu ce que j'ai écrit plus bas?
Au contraire un jour un prophète viendra pour convertir les prolétaires et c'est là que la révolution commencera, car l'égalité est la volonté de Dieu, puisqu'il a créé tous les hommes à son image. Comme dit à l'Apocalypse, les nations seront détruites, tout sera détruit, pour reconstruire un monde meilleur similaire au jardin d'Eden.