Savoir & Culture

Le 28 janvier 2023 à 11:44:42 :
Je remonte ce topax. J'ai bien aimé cette vidéo vue hier : https://youtu.be/sCh_fUHwZrQ

Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit ni aussi extrémiste que lui sur certaines choses mais en soi il représente bien un anarchiste. Par exemple dans son exemple des paysans vers le début de la vidéo. (Ce qui contredit la pensée anarchiste c'est par exemple quand il dit qu'un gros doit être forcé à courir, etc.)

Mais c'est un peu ça que je voulais dire par "l'anarchiste c'est un punk qui sait se tenir droit".

Il propose une vinaigrette. L'huile et le vinaigre ne se mélangent pas.

Pas plus que l'anarchie et le fascisme. L'anarchie peut générer du fascisme en réaction, tout comme le fascisme peut générer de l'anarchie en réaction.

Mais on ne peut pas être anarcho-fasciste, ou facho-anarchiste. Impossible.

Bahhh... si.

Tu peux avoir ta propre maison, hors de tout système et tu vis ta propre vie dans ta maison, en gros nanar et en fait tu es facho. C'est tout à fait possible.

Mais ce que j'ai aimé dans sa vidéo c'est l'esprit droitard combiné à l'anarchisme. Parce que j'en ai marre qu'on croit anar = anarco communiste.

Et je disais aussi que ça n'allait pas trop de par exemple vouloir d'une milice qui fasse courir les gros et en même temps de se dire anar.

En fait l'anar' facho, au mieux bah il a des idées extrêmes, mais il laisse autrui faire sa vie. Donc en même temps, par exemple il peut ne pas aimer tel type de personne mais en même temps, il défend l'idée lui même de ne pas avoir de maitre et donc de ne pas devenir le dictateur d'une autre personne.

Il reste des anars ici?
Je retrouve les pulsions libertaires de mes 20 ans après des années de soc-dem.
J'ai besoin de parler

Le 08 février 2023 à 19:17:29 :
Il reste des anars ici?
Je retrouve les pulsions libertaires de mes 20 ans après des années de soc-dem.
J'ai besoin de parler

Ah, mais pourquoi t'écartes tu du droit chemin!

Le 09 février 2023 à 18:25:28 :

Le 08 février 2023 à 19:17:29 :
Il reste des anars ici?
Je retrouve les pulsions libertaires de mes 20 ans après des années de soc-dem.
J'ai besoin de parler

Ah, mais pourquoi t'écartes tu du droit chemin!

Je m'en suis écarté trop longtemps au contraire

T'es encore loin

Le 09 février 2023 à 18:34:43 :

Le 09 février 2023 à 18:25:28 :

Le 08 février 2023 à 19:17:29 :
Il reste des anars ici?
Je retrouve les pulsions libertaires de mes 20 ans après des années de soc-dem.
J'ai besoin de parler

Ah, mais pourquoi t'écartes tu du droit chemin!

Je m'en suis écarté trop longtemps au contraire

Hmmm... A vrai dire, le genre de système que tu évoques sur l'autre topic m'a longtemps apparu comme souhaitable dans l'absolu mais peu réalisable. Aujourd'hui je me demande : est-ce souhaitable, est-ce bien ce que les gens veulent?

Est-ce qu'on a vraiment envie de travailler moins dans notre métier mais de passer une large partie de notre temps à participer à la gestion des aspects de la vie commune qui était jusqu'ici gérés par des entités spécialisées? Franchement je pense que non.

Nous déléguerions sans doute à quelques volontaires et multiplierions les conseils à n'en plus finir, aboutissant peut être au contraire de ce qui était voulu à la base, la bureaucratisation totale de la société.

Quand on voit les 406 articles de la constitution yougoslave de 1974, qui généralisait en principe l'autogestion dans tous les aspects de la politique et de l'économie (théoriquement, je n'ignore pas qu'en fait c'étaient le Parti et Tito qui dirigeaient), on a une idée du problème.

La réponse à ces questions est simple: je n'en sais rien

J'ai quelques idées théoriques et des exemples pratiques en tête.

Je ne sais même pas comment appliquer tout cela au niveau individuel.
Mais ce serait mon idéal, un idéal sert aussi à se repérer.

Il suffit de regarder quoi est la propriété de qui.

Ensuite les gens participent à l'élaboration de leur "entreprise" (ça peut être une place de village) : dedans il y a des gens qui s'en occupent beaucoup, d'autres peu, certains délèguent.

Il y aura toujours des gens qui en font plus que d'autres. C'est normal. C'est naturel.

Après, beaucoup d'endroits, dans le monde actuel, seraient des petites entreprises. Rien n'appartient à tous, ou en tout cas pas les maisons. Ensuite, pour les autoroutes, etc. beh ça appartiendrait surement à une grosse entreprise, ou plusieurs, et donc il faudrait suivre leur code de la route, payer en péage, etc.

Un peu comme quand tu rentres dans un resto : tu suis le règlement d'ordre intérieur du resto. Le resto n'appartient qu'à une personne ou un groupe de personne.

Et ensuite, en partant de l'individu donc (anarco individualisme), des individus sont seuls, des individus font des trucs ensemble. Mais on ne force personne à rentrer dans un système. Tout comme quelqu'un ne peut pas rentrer dans un système dont il n'est pas membre fondateur ou membre qui a été incorporé par le groupe. C'est logique en soi.

Par exemple vous pouvez décider d'entrer dans un club de foot, mais ensuite il faut que le club de foot l'accepte. Et si vous êtes dans le club de foot, le club de foot peut vous virer si vous faites de la merde. C'est logique. En soi vous n'êtes pas membre du club de foot. Le club de foot est une entreprise privée.

Mais peut-être que le club de foot est mal géré, et s'il est mal géré, il fera faillite.

l'anarcho capitalisme, ça n'existe pas
Le capital et la propriété définissent forcément une hiérarchie qui est généralement subie par l'une des parties (on pourrait argumenter qu'elle est subie par les deux d'une certaine manière). Cette hiérarchie peut être souhaitable lorsqu'elle est voulue naturellement, logique et réciproque pour et par les deux parties (c'est la notion de propriété d'usage, exemple classique de la brosse à dent, j'ai pas envie d'utiliser celles des autres et pas envie que les autres utilisent la mienne donc le fait que la brosse à dent de X appartienne à X ne me dérange pas)

Un jour faut grandir et assumer ne pas être anarchiste parce ça crée un malaise palpable toute cette edginess de votre lubbie. Anarcho-capitalisme n'est qu'un autre nom du libéralisme qui a ses propres objectifs politiques

https://www.ladepeche.fr/2023/02/25/louboulbil-une-boulangerie-paysanne-anarchiste-et-solidaire-11020466.php

L'entreprise de rêve.
4 jours de taff, pas de plafond, salaires selon le service rendu, très équilibré, tu peux poser tes congés quand tu veux, pas de limite de congés, tu viens quand tu veux, tout est en pure autonomie. Tout le monde est son propre chef. La patron vire pas quelqu'un tout seul mais ils se mettent d'accord entre eux. Ils laissent aussi du temps à celui qui n'a pas le niveau pour le rattraper.
(Je ne crois pas que ce soit reproductible partout. Chacun, chaque entreprise peut avoir son propre mode de fonctionnement ^^ )

Je suis en train de lire du Bakounine (car il aurait par moment des propos en rapport avec l'anarco individualisme et in fine l'anarcap, en gros) mais je vais aussi lire du Proudhon. J'avais déjà en soi lu son oeuvre première et beaucoup de choses étaient incohérentes en soi.

Ici je vais analyser son anarco mutuelisme, ou en tout cas sa page wikipedia. J'ai survolé hier soir et j'ai aussi ressenti des incohérences. Comme s'il n'avait pas abouti assez loin dans ses conceptions. (D'ailleurs pour l'instant c'est pareil de Bakounine, ce dernier n'a pas l'air d'avoir abouti dans sa réflexion.)

Donc on a ceci https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutuellisme

Il prône des relations économiques devant être le plus égales possibles, les prix étant fondés sur la quantité de travail nécessaire à la production.

Bon c'est une page wikipedia donc c'est forcément pas très explicatif...

Mais ça veut dire quoi "des relations économiques les plus égales possibles", très très flou.

Ensuite que les prix ne soient fondés QUE sur la quantité de travail ça me parait très sommaire. Et même en ne tenant compte que de ça, ça donne des prix variables et pas quantitatifs (très communiste ça : vouloir tout fixer et tout quantifier à un "prix juste" ou je ne sais quoi).

En tout cas si c'est ça la base, c'est totalement en dessous de biens des concepts économiques et philosophies.

« La mutualité, d'après son étymologie, consistant plutôt dans l'échange des bons offices et des produits que dans le groupement des forces et la communauté des travaux », écrivait Proudhon1.

Oui c'est l'association libre, l'entreprenariat et la vente de produit quoi. Bien sur ce peuvent être des échanges et ou des dons.

« L’égalité des personnes est la première condition du nivellement des fortunes, laquelle ne résultera que de la mutualité, c'est-à-dire de la liberté même »1.

Très flou.

Mais là il dit que ça ne peut venir que de la liberté et la liberté ne peut qu'être individuelle avant toute chose car si un collectif impose une liberté qui est sienne, il faudrait que TOUT LE MONDE soit d'accord avec cela. On est donc bien dans une "liberté totale" individuelle.

Après faudrait quand même poser une base solide au niveau des droits et qui en même temps soit la moins sacrificielle.

L'échange mutuel implique une relation d'égal à égal, de confiance et de solidarité. L'objet de l'échange est vendu et acheté à une valeur juste pour les deux parties.

Alors ça c'est du libéralisme pur :

Je vais acheter ce pain car il est vendu à un prix inférieur ou égal à ce que je mettrais et le boulanger me vend ce pain à un prix inférieur ou égal à la monnaie que je lui donne selon lui.

Ce système est en opposition complète avec la loi de l'offre et de la demande, base du capitalisme. Les parties ne cherchent plus à obtenir le maximum ou le minimum d'un objet par spéculation sur les besoins de l'autre partie, mais le prix juste.

Alors, un vendeur peut vendre son service ou produit au prix qu'il veut. Il n'est pas obligé de suivre le marché. Il est totalement libre de le vendre au prix qu'il veut, voire de faire un don.

« Un richard a la fantaisie de me prendre pour valet de chambre : "Point de sot métier, me dirais-je ; il n’y a que de sottes gens.

Ok, anarcap/libéralisme

Les soins qui se rendent à la personne sont plus que des travaux d’utilité, ce sont des actes de charité, qui mettent celui qui les exerce au-dessus de celui qui les reçoit.

Ah ! Ok donc en fait finalement il fait preuve de don de lui-même et de charité ? C'est super ! C'est anarcap/libéral.

Encore qu'il a l'air d'être dans un dualisme et de limite même se mettre au-dessus de l'autre, on est ici dans un rapport de force et de se croire plus fort que l'autre. A la limite on peut avoir ce sentiment intérieur mais bon... Oui si tu fais don de toi, comme tu le dis, et bien tu le fais de par toi même , volontairement, de plein coeur.

Donc, comme je n’entends pas être humilié

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Mais tu as dit avant que tu voulais faire un travail et aider l'autre en plus, donc de base tu es dans l'acceptation, pas dans l'humiliation. Et puis tu as dit que tu voulais même faire don de toi même, tu ne ressens donc aucune sorte d'humiliation, je dirais même : ne travaille pas quelque part où tu te sens humilié !

je mettrai une condition à mon service : c’est que l’homme qui désire m’avoir pour domestique me payera 50 p. 100 de son revenu.

Là il délire totalement, comment tu peux poser hasardement qu'il faudrait pile 50% du revenu total de l'autre...

Dois je lire la suite ? Jpp là, c'est d'une nullité absolue... Peut-être que la philosophie politique n'était pas encore très abouti à son époque, je sais pas... On est limite au niveau de l'école primaire là...

Le mutuellisme libertaire implique la fin de la propriété privée, transformée en possession. Les travailleurs pourront jouir du fruit de leurs efforts comme ils le voudront, en achetant ou échangeant les biens qui les intéressent.

Très flou mais encore une fois, en deuxième partie ici, on a du libéralisme/anarcap.

En fait le travailleur peut être payé comme il le veut, mais en général on utilise la monnaie et le travailleur a un salaire égal à ce qu'il crée. Sil ne se sent pas bien payé, il peut faire une demande d'augmentation ou changer de métier, comme par exemple devenir lui même indépendant et vendre ainsi au prix qui lui semble juste. Il pourra ainsi "jouir du fruit de son effort".

la propriété créée par la coercition, propriété foncière ou capitaliste, issue de la conquête ou de l'exploitation est maintenue par l'État, les lois ou l'autorité ;

Alors... la "propriété créée par la coercition" c'est tout sauf le principe de droit de propriété. Il n'existe justement aucune coercition dans le droit de propriété. C'est justement un droit pour éviter la coercition.

La conquête et l'exploitation son antilibéral.

L'état, in fine, c'est anti libéral puisqu'il utilise justement la coercition contre la propriété privée absolue.

C'est l'état qui ajoute des lois et des lois et qui réprime la propriété privée et le droit naturel.

la propriété créée par le travail (possession) ; l'individu peut posséder ses biens de consommation, sa maison ou son terrain s'il l'a gagné par son labeur, mais ne peut posséder la terre et la vie d'autrui.

Très belle définition du droit naturel et du droit de propriété libéral

Ce principe de réciprocité peut s'appliquer à n'importe quel échange entre deux individus.

Le vendeur connaît la valeur de l'objet qu'il propose, ce qu'il lui a coûté (en matières premières et heures de travail), et l'acheteur sait quelle valeur il peut accorder à l'objet de l'échange.
Sur cette base, le vendeur et l'acheteur peuvent s'accorder sur un prix. Si les deux parties font preuve d'honnêteté, le prix fixé sera un juste consensus. Si la valeur pour le vendeur est supérieure à celle pour l'acheteur, alors les deux individus se séparent sans rien conclure.
L'association du vendeur et de l'acheteur se fait par contrat

Anarcap/libéralisme, décidément. Proudhon serait un penseur libéral finalement ???

Dans une communauté mutualiste, des sociétés aux diverses fonctions sont mises en place pour assurer les besoins que l'échange mutuel individuel et l'autogestion des moyens de productions ne peuvent combler.

Ok... anarcap/libéralisme : des structures libres sont créées librement entre individus libres de le faire pour par exemple être des ASBL, des associations de bénévoles, etc.

En parallèle, l'idée mutualiste se développa aux États-Unis, notamment par les travaux de Lysander Spooner et William Batchelder Greene (en) sur les banques mutuelles.

Lysander Spooner, un anarco individualiste dans les prémisses de l'anarcap.

La première expérience mutualiste libertaire date de 1827 avec l'ouverture du Cincinnati Time Store (en) à Cincinnati aux États-Unis. Ce magasin créé par Josiah Warren

Josiah Warren, anarco individualiste

et le truc qu'il a créé est totalement en raccord avec l'anarcap/le libéralisme

Bon bah c'était cool.

Atm la seule anarchie possible allant au-delà de l'anarco-libéralisme c'est une société où tout le monde travaille librement, où il n'y a plus d'argent ni de salaire, chacun travaille quand il veut, où il veut, etc. Tout en étant une société qui tourne bien. Chacun travaillant par don de soi en quelque sorte, par plaisir, par amour. C'est la seule chose que j'imagine, plus aboutie.

Ici Proudhon DEMARRE du capital(isme). Il ne va pas au-delà. Après, je ne sais pas si c'est possible un jour...

Proudhon est un penseur paradoxal et contradictoire, il l'admettait lui-même et considérait même cela comme une force. S'il est incontestablement récupérable par les libéraux dans une certaine mesure, ça reste un socialiste opposé à la propriété lucrative et à l'accumulation illimitée, donc en faire un capitaliste est clairement abusif

Notons aussi qu'il est devenu de plus en plus socialiste au fil du temps. Dans les dernières années de sa vie ses travaux consistaient à dénoncer le nationalisme pour prôner de l'abolition des frontières et à s'enthousiasmer pour le mouvement ouvrier

Le 31 janvier 2023 à 18:07:14 :

Mais ce que j'ai aimé dans sa vidéo c'est l'esprit droitard combiné à l'anarchisme. Parce que j'en ai marre qu'on croit anar = anarco communiste.

C'est l'évolution naturelle de l'anarchisme. La critique de l'autorité peut commencer par celle de l'État, de ses taxes etc. Mais on peut étendre sa logique a tout ce que justifie la hiérarchisation des Hommes et donc à tout ce qui justifie leur inégalité sociale. Le communisme c'est juste la façon concrète dont on peut faire société dans l'égalité.

En fait l'anar' facho, au mieux bah il a des idées extrêmes, mais il laisse autrui faire sa vie. Donc en même temps, par exemple il peut ne pas aimer tel type de personne mais en même temps, il défend l'idée lui même de ne pas avoir de maitre et donc de ne pas devenir le dictateur d'une autre personne.

Typiquement ça réduit la critique de l'autorité à n'être qu'une posture morale, un principe, et ça élimine la dimension ontologique de cette critique - à savoir que aucune hiérarchisation n'est naturelle. Mais c'est seulement de cette conscience que peut découler un anarchisme conséquent.

Salut, j'aime beaucoup les corsaires de la République de Salé, et j'ai été surpris de voir qu'un auteur anarchiste a écrit dessus, selon lui c'était une expérience anarchiste, quelqu'un connait ? Vous conseillez ?

https://www.amazon.fr/Pirate-Utopias-Corsairs-European-Renegadoes/dp/1570270244

Un livre d'un certain " Peter Lamborn Wilson"

Hakim Bey est l'un des auteurs postanarchistes les plus connus, avec la particularité d'être inspiré par le soufisme. C'est pas inintéressant mais si on est pas dans le délire la lecture peut être aride. Si les utopies pirates vues par les anars t'intéressent t'as aussi Les Pirates des Lumières de Graeber. En fiction la dernière BD de Toulhoat et Brugeas, La République du Crâne est bien aussi

Le thème des pirates c'est comme celui des sorcières, c'est un classico-classique presque devenu un cliché dans le contexte anarchiste

Le 04 février 2024 à 12:58:29 :
Hakim Bey est l'un des auteurs postanarchistes les plus connus, avec la particularité d'être inspiré par le soufisme. C'est pas inintéressant mais si on est pas dans le délire la lecture peut être aride. Si les utopies pirates vues par les anars t'intéressent t'as aussi Les Pirates des Lumières de Graeber. En fiction la dernière BD de Toulhoat et Brugeas, La République du Crâne est bien aussi

Je crois que tu t'as dû mal me lire, l'auteur dont je parle c'est "Peter Lamborn Wilson", j'ai pas évoqué de Hakim

Mais merci pour tes recommandations, je regarderai.

Le thème des pirates c'est comme celui des sorcières, c'est un classico-classique presque devenu un cliché dans le contexte anarchiste

C'est pas contradictoire avec le milieu ? Les pirates c'est souvent des esclavagistes, qui font des razzias, de la contrebande etc

C'est pas contradictoire avec le milieu ? Les pirates c'est souvent des esclavagistes, qui font des razzias, de la contrebande etc

Oui c'est la conséquence inéluctable de l'anarchisme voire le but inavoué pour certains anarchistes. Même s'ils veulent nous faire croire l'inverse.

Bonsoir les anarchistes.