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Sujet : [Mythe] Marxisme =/= URSS.
DanyTaggart
Niveau 10
02 mai 2011 à 23:36:53

Désolé c'est trop tentant.
Mais question conne, avoir le choix entre crever de faim et de continuer à vivre en te faisant exploiter, est-ce un échange librement consenti ?

Je savais que j'aurais ce genre de réponse. :noel:

Techniquement il y aurait au moins deux choix, soit je vais bosser (et me faire "exploiter "par un vilain patron qui pue du bec! :bave: ) soit je vais bosser à l'ancienne cad aller faire le chasseur cueilleur dans les bois/ dans la brousse (et me faire "exploiter" par dame nature).

Mais dans les deux cas c'est librement consenti. Bien sûr le fonctionnement biologique humain, sa nature, son rapport a l'environnement (lois de la physique) font qu'il ne peut pas en être autrement et que la liberté est définie très concrètement. C'est ce que les bouddhistes appellent loi de causalité de l'Univers.

Darkman01
Niveau 10
02 mai 2011 à 23:41:26

Tout irait mieux si on pouvait monter son propre business facilement, beaucoup de gens avec d'excellentes idées mais ne souhaitent pas y aller à cause du manque d'incitation, de la difficulté de la chose, des impôts, de la peur de l'échec etc. Aux USA, ils s'en foutent, même si le gars fait faillite, on l'applaudit car il aura entrepris et il trouvera facilement des moyens pour retenter.

Avec ça en France, beaucoup pourraient sortir de leur job de smicard.

DuguesclinBZH
Niveau 10
03 mai 2011 à 00:50:23

""on l'applaudit car il aura entrepris et il trouvera facilement des moyens pour retenter. ""

Ce n'est pas ce que dit le niveau de richesse des classes pauvres et moyennes aux États Unis. l'Histoire du type qui sort du lot en partant de rien pour créer un empire est tout à fait marginale hein, même pas la peine d'essayer d'en faire l'arbre qui cache la forêt.

Darkman01
Niveau 10
03 mai 2011 à 00:51:30

Je n'ai pas parlé d'empire.

JohanDeWitt
Niveau 8
03 mai 2011 à 00:53:50

Cela commence mal car la définition de capitalisme/capitaliste est complètement tronquée par Marx. Le capitalisme n'est pas un mode où un système c'est un fonctionnement naturel et essentiel de l'être humain et qui n'est pas seulement économique. Le capital est ce qui constitue le ciment a la fois de la survie (besoin) et du désir futur de l'Homme. Par exemple : des connaissances pour exercer plus tard un métier, de l'argent pour s'assurer ou investir dans le futur. Il permet donc de pouvoir envisager le long terme.

= Une telle définition ne peut être pertinente, car cela induirait que depuis la nuit des temps, nous sommes dans un système capitaliste.

Or ce qui s'est mis en place à partir du 18e-19e siècle n'a rien, mais alors rien, à voir avec le système féodal, ni avec les économies fondées sur l'esclavage de l'Antiquité...

DuguesclinBZH
Niveau 10
03 mai 2011 à 00:55:09

C'était pour souligner que le système français permet au moins de maintenir un niveau de vie général plus enviable à celui des États Unis.
Chez nous on a pas être pas de Bill Gate (qui est un opportuniste limite escroc soit dit en passant), mais nous n'avons pas non plus d'immenses champs de caravanes dans le désert du Mojave.

Darkman01
Niveau 10
03 mai 2011 à 00:56:42

J'ai deux SDFs à 500 mètres de chez moi au centre de tri postal et un nombre incalculable au centre-ville, ça compte ?

DuguesclinBZH
Niveau 10
03 mai 2011 à 00:59:32

Je te parle de toute une partie de la classe lower middle class qui vit dans des champs de caravanes qui s étendent à perte de vue parce que leurs maisons ont été saisies.

Donc non, deux SDF ça compte pas.

Darkman01
Niveau 10
03 mai 2011 à 01:06:36

Ah oui, ça... La faute à l’État et aux banques centrales dans le fond. Dans la forme, ils ont une responsabilité dans le fait d'avoir prix des crédits à taux variables et s'être endettés n'importe comment.

Mais ce n'est pas le sujet.

DuguesclinBZH
Niveau 10
03 mai 2011 à 03:18:53

Le fait de spéculer aux risques une faire éclater une bulle malsaine, c'est tout à fait dans le sujet des excès du capitalisme.

DanyTaggart
Niveau 10
03 mai 2011 à 06:47:53

Ce n'est pas ce que dit le niveau de richesse des classes pauvres et moyennes aux États Unis. l'Histoire du type qui sort du lot en partant de rien pour créer un empire est tout à fait marginale hein, même pas la peine d'essayer d'en faire l'arbre qui cache la forêt.

Le niveau des classes pauvres et moyenne aux Etats Uni est plus élevé qu'en France.

DuguesclinBZH
Posté le 3 mai 2011 à 03:18:53
Le fait de spéculer aux risques une faire éclater une bulle malsaine, c'est tout à fait dans le sujet des excès du capitalisme.

Non ça c'est dans les fantasmes de la pensée dominante actuelle.

DanyTaggart
Niveau 10
03 mai 2011 à 06:50:18

= Une telle définition ne peut être pertinente, car cela induirait que depuis la nuit des temps, nous sommes dans un système capitaliste.

Or ce qui s'est mis en place à partir du 18e-19e siècle n'a rien, mais alors rien, à voir avec le système féodal, ni avec les économies fondées sur l'esclavage de l'Antiquité...

Comme je l'ai dit et je le répète il n'y à pas de "système capitaliste". La mise en place d'un système capitaliste a partir du 18è etc c'est des conneries.

PierreTalmont
Niveau 10
03 mai 2011 à 11:12:47

Lenine n'a jamais vraiment appliquer ses idees :oui:
Quad il est arrive au pouvoir , il a mis en place le communisme de guerre contre les Russes Blancs fideles au Tsar et puis il a mis en place la NEP , qui avantage les entreprises privees :oui:

Darkman01
Niveau 10
03 mai 2011 à 11:17:02

Heureusement qu'il a mis la NEP, l'agriculture s'écroulait... D'ailleurs, Staline l'a enlevé en 1929 et on sait ce que ça a donné !

PierreTalmont
Niveau 10
03 mai 2011 à 11:24:07

Oui je suis d'accord d'ailleurs Staline pendant la collectivisation ne se preoccupait que des ouvriers alors que les paysans qui devaient faire partir de son programme ont etes un peu " abandonnes" lorsque Staline etait au pouvoir :(
Staline etait un lache a cause de ca et puis quand meme un tortionnaire , n'hesitant pas a massacrer ceux d son parti carrement :(

ougrioum
Niveau 12
03 mai 2011 à 12:03:35

En 17, les bolcheviks ont tiré profit de la convergence de plusieurs mouvements qui souhaitaient tous abattre le régime, et sortir de WW1, mais qui n'étaient pas du tout bolchéviks.

Ils ont composé avec les tenants d'aspirations parfois très différentes de leur propre programme, et qu'ils ne contrôlaient pas (outre un monde ouvrier (qui ne représente qu'environ 3% de la population de l'empire russe et est concentrés dans les grands centres urbains) relativement réceptif au discours bolchévik d'émancipation des travailleurs, mais qui perdra très très vite ses illusions sur le nouveau régime (les grèves massives reprennent dès fin Novembre 17 et ne cesseront pas jusqu'à ce que la répression bolchévik soit assez rodée et efficace, il y a les différents nationalismes au sein de l'empire Russe, une paysannerie qui a démarré le "partage noir" dès l'été 17, les soldats (des moujiks pour la plupart) de l'armée russe en pleine décomposition qui rentrent littéralement chez eux avec armes et bagages...).

Les bolchéviks n'ont pas la capacité d'appliquer leur programme tout de suite : il faut qu'ils se débarrassent de toute opposition d'abord.
Et l'opposition est bien réelle : des grèves massives ont lieu dans pratiquement toutes les usines des grandes villes russes (pas en même temps, of course) dès la fin Novembre et n'arrêteront plus jusqu'à la fin de la guerre civile et la prise en main d'un pouvoir "efficace" par les bolchéviks, les paysans sont incontrôlables et s'occupent eux-mêmes de leur révolution, avec le "partage noir" des terres (Partage qui n'a rien à voir avec la nationalisation voulue par les bolchéviks, mais contre lequel ils ne peuvent rien pour l'instant), velléités "d'indépendance" de plusieurs "nationalités" de l'ancien Empire, qui pourraient se révéler désastreuses pour le nouveau pouvoir qui a besoin par exemple de blé ukrainien, de pétrole du Caucase, etc...

En dehors de la guerre dite "civile" (malgré les différentes interventions étrangères) qui n'est évidemment pas le meilleur cadre à une révolution, il va falloir plusieurs années de répression et louvoiements démagogiques aux bolchéviks pour surnager, et pour mettre au pas les autres mouvements à l'oeuvre.

Leur vrai programme, que Lénine n'aura jamais les moyens de mettre en oeuvre, c'est Staline qui s'en occupera 10 ans plus tard, une fois que le contrôle des bolchéviks sera assez fort.

DuguesclinBZH
Niveau 10
03 mai 2011 à 17:17:58

""# DanyTaggart Voir le profil de DanyTaggart

  1. Posté le 3 mai 2011 à 06:47:53 Avertir un administrateur

Le niveau des classes pauvres et moyenne aux Etats Uni est plus élevé qu'en France.

Non ça c'est dans les fantasmes de la pensée dominante actuelle.""

Les calculs de revenus ne comptent dans la mesure où certaines dépenses comme celles de la santé, des retraites et du logement sont entièrement à la charge de l'américain, tandis que le français profite d'un système de solidarité et d'allocations selon son niveau de revenus. Ce que le français perd en salaire il le récupère quand il est en situation de précarité/malade/inapte/trop vieux, etc...
Par IDH les États Unis se positionnent derrière la France. Les américains vivent moins bien et moins longtemps que les français.

Pour ce qui est de la crise, le seul fantasme est de croire que le marché peut s'autoréguler... En 27 les capitalistes libéraux assuraient que le marché reviendrait à la normale de lui même alors qu'il ne faisait que s'enfoncer dans le cercle vicieux de la spéculation, sans l'effet de levier du gouvernement américain le pays ne s'en serait pas sorti indemne.

DanyTaggart
Niveau 10
03 mai 2011 à 18:10:58

Les calculs de revenus ne comptent dans la mesure où certaines dépenses comme celles de la santé, des retraites et du logement sont entièrement à la charge de l'américain, tandis que le français profite d'un système de solidarité et d'allocations selon son niveau de revenus. Ce que le français perd en salaire il le récupère quand il est en situation de précarité/malade/inapte/trop vieux, etc...

C'est plutôt le système qui bénéficie du Français et qui ne lui rend même pas ou peu service et ce à des prix carrément prohibitifs dont les coûts sont carrément cachés au citoyen par truchement fiscaux et manipulations juridiques (exemple : charges soit disantes patronales séprées du salaire brut). La solidarité je n'en parle même pas puisqu'il s'agit d'un système esclavagiste.

Pour ce qui est de la crise, le seul fantasme est de croire que le marché peut s'autoréguler... En 27 les capitalistes libéraux assuraient que le marché reviendrait à la normale de lui même alors qu'il ne faisait que s'enfoncer dans le cercle vicieux de la spéculation, sans l'effet de levier du gouvernement américain le pays ne s'en serait pas sorti indemne.

Une crise est justement un ajustement (autorégulation) du marché qui revient sur les fondamentaux. On pourrait comparer ça au saut des plombs lors d'un coup de tonnerre.

Et la crise que tu décrit à été crée par la banque centrale américaine et donc le gouvernement par une politique monétaire laxiste. C'est sous Truman que tout est revenu à la normale alors que Roosevelt n'avait fait qu'enfoncer l'amérique encore plus loin dedans.

DuguesclinBZH
Niveau 10
03 mai 2011 à 18:31:55

...

Darkman01
Niveau 10
04 mai 2011 à 15:50:45

"Donc la superstructure qui s'élève sur ça, c'est quoi ? Ben, un Etat qui contrôle l'économie. WTF ? L'infrastructure et la superstructure seraient les mêmes ? Non, ça remet en cause les prémisses. Quand tu dis "une économie socialiste donne un Etat envahissant la société", tu confonds superstructure (qui est un terme purement descriptif pour dire la forme de l'Etat, du droit, de la culture, de la conscience sociale...) et "rapports entre Etat et société"... "

:d) Non, je parlais (et je pensais avoir été claire) que cela donnerait une superstructure étatique, à savoir peu de liberté individuelles, un Parti unique et compagnie. l'URSS quoi. C'est exactement ce qui s'est passé, l'économie contrôlée par l’État ne peut pas donner une société libre, on le voit encore aujourd'hui.

"Les rapports sociaux nés de la révolution ont donc engendré une bureaucratie."

:d) Oui, une économie planifiée ne peut être que bureaucratique. L'un implique l'autre.

"Avec ces deux idées, les Bolchéviques étaient les plus à même de mener la révolution en Russie, forcément, un groupe restreint qui décide de tout pour des militants fanatiques, c'est plus efficace qu'une assemblée populaire... "

:d) c'est anti-communiste.

"Conséquences : on ne le dit jamais mais la guerre civile russe, c'est AUSSI une première tentative d'établir un socialisme brutalement centralisateur, en cela il s'oppose aux paysans MAIS AUSSI aux révolutionnaires, d'où l'extermination des anarchistes ukrainiens makhnovistes (qui avaient formé une zone insurrectionnelle), ou les marins de Krondstadt (qui n'étaient pas des sociaux-démocrates comme on le dit souvent, mais plutôt des "gauchistes" qui demandaient le pouvoir aux soviets et non au Parti), ou bien la dissolution des communes libres établies pendant les premiers mois de la révolution (voir les mémoires de Victor Serge), la militarisation des syndicats, la caporalisation des soviets (si les Bolchéviques sont les seuls vrais guides, alors les autres, socialistes révolutionnaires, Mensheviks, anarcho-communistes, communistes non-bolchéviques en général, sont tous des traîtres à la classe ouvrière... :hap: ), etc. etc. "

:d) C'est une erreur de penser ça. C'est le marxisme en lui-même qui impose l'idée d'un État centralisateur car, comme je l'ai montré, une économie dirigée par l’État donnera une société envahie par L’Etat. Car une économie libre ne peut pas donner une société dictatoriale, et inversement une économie étatique ne peut que donner une société dictatoriale. Tout cela selon l'analyse marxiste.

Sujet : [Mythe] Marxisme =/= URSS.
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