Savoir & Culture

Attends je rêve ou tu lis un article et tu généralise à tout Ron Paul ?
C'est un cas signifiactif, mais qu'importe, ca prouve juste que dans un parti conservateur,il faut etre conservateur ou du moins mettre ses idées conservatrices en avant pour l'emporté

Un sondage dit que huntsman jr pourrait etre second et ron paul troisieme http://www.realclearpolitics.com/docs/2012/Suffolk_NH_0110.pdf
q7

-Ou bien RP est honnête, et veut effectivement décentraliser au maximum. Et dans ce cas, concernant l'avortement, il s'agit d'un raisonnement dangereux, et je ne comprends pas comment quelqu'un qui considère l'avortement comme un droit (par exemple la plupart des libéraux ici, si je ne m'abuse) peut le cautionner. En effet, décentraliser de cette manière, ce n'est pas laisser le choix aux gens (qui pourront se regrouper dans les Etats qui leur conviennent etc. etc.), c'est accepter la tyrannie de la majorité. Tyrannie que les libéraux combattent habituellement, sur d'autres sujets. Si une femme veut avorter dans un Etat conservateur, et qu'elle trouve un médecin prêt à la faire avorter, nul n'a le droit d'empêcher cet avortement. Les autres habitants de l'Etat ne sont pas obligés de fréquenter cette femme et ce docteur, ils ne sont pas obligés de les accueillir chez eux, mais ils ne peuvent pas les empêcher de pratiquer cet avortement. Prétendre laisser aux gens le choix en décentralisant de cette manière, c'est comme décentraliser le respect de la liberté d'expression, par exemple. Il y a des droits qu'un Etat doit faire respecter... Ou alors il s'agit d'une sorte de dérive à moitié anarcapiste...

Autant je soutiens Ron Paul, autant je suis totalement d'accord, la tyrannie de la majorité même ( et je dirais même surtout) au niveau local est dangereux et intolérable. Il doit prendre une décision, soit le droit à la vie est sacré et quelque soit l'état on doit interdire l'avortement, soit le foetus n'est pas considéré comme individu et quelque soit l'état là encore l'avortement devrait être autorisé.

C'est la seule position libérale cohérente qui puisse être.

Au final qu'elle différence entre l'autoriser fédéralement parce que la majorité du pays pense que c'est un droit ou l'autoriser/interdire au niveau des états car la majorité de l'état pense que c'est/ce n'est pas un droit ?

Les deux sont tout aussi mauvais.

Alors on fait quoi ?

tellement vrai

http://s4.noelshack.com/upload/16936907999814_1326175235710.jpg

->

"Si une femme veut avorter dans un Etat conservateur, et qu'elle trouve un médecin prêt à la faire avorter, nul n'a le droit d'empêcher cet avortement"

Ce n'est même pas le seul problème qui sera posé si le droit à l'avortement est abrogé à l'échelle fédérale. Décentraliser cette question, c'est défavoriser les populations les plus pauvres, celles qui ne peuvent pas se déplacer d'Etats à Etats et/ou qui n'ont pas conscience des différences de législation entre Etats. Au final, rien n'empêchera une femme disposant de certains moyens de se déplacer de l'Utat en Oregon (si le premier interdit l'avortement et le second l'autorise) mais une mormone sur qui pèsent des contraintes familiales et/ou économique aura beaucoup plus de mal.

Autant je suis pour une décentralisation affirmée et poussée, autant sur certaines questions comme l'avortement, je pense que ce serait contre-productif d'y revenir.
A partir du moment où tu autorises le déplacement libres des citoyens dans un espace donné, ce n'est même plus une question d'éthique ou de morale mais de cohérence. On compte même plus le nombre d'Irlandaise qui y ont recours, généralement en Grande-Bretagne mais aussi en France même si l'Irlande ne fait pas partie de Schengen. Où est l'intérêt au final ?

Non mais si paul dit qu'il est pro choice, il aurait pas fait 20% dans l'iowa

Clafoutis-- : d'accord avec toi, mais là je restais dans le champ purement théorique. Je laissais les (nombreux) arguments pragmatiques de côté.

Paulop : je m'adressais surtout aux libéraux favorables à l'avortement qui en même temps soutiennent Ron Paul. Je partais du point de vue de quelqu'un considérant l'avortement comme un droit.

De toute manière, que dirions-nous si tout d'un coup, dans certaines régions, des individus de plus en plus nombreux réclamaient l'abolition de la liberté de la presse, et que sous prétexte que ces individus sont majoritaires chez eux, le gouvernement décentralisait le choix de respecter ou nom la liberté de la presse ?

J'ai l'impression que vous prenez tous pour acquis le droit à l'avortement, sans doute parce que c'est totalement acquis en France, ce n'est pas le cas là bas.
Il pourrait très bien interdire l'avortement au niveau fédéral, vous seriez pour, sachant que vous avez l'air de dire qu'il doit trancher au fédéral ?

Non mais paul fait clairement campagne contre l'avortement, de plus il est contre le fait que les juges viennent donner leur avis, je trouves que c'est quand même une atteinte a la separation des pouvoirs

Dark_Magean
Posté le 10 janvier 2012 à 19:24:16
Clafoutis-- : d'accord avec toi, mais là je restais dans le champ purement théorique. Je laissais les (nombreux) arguments pragmatiques de côté.

Paulop : je m'adressais surtout aux libéraux favorables à l'avortement qui en même temps soutiennent Ron Paul. Je partais du point de vue de quelqu'un considérant l'avortement comme un droit.

De toute manière, que dirions-nous si tout d'un coup, dans certaines régions, des individus de plus en plus nombreux réclamaient l'abolition de la liberté de la presse, et que sous prétexte que ces individus sont majoritaires chez eux, le gouvernement décentralisait le choix de respecter ou nom la liberté de la presse ?

Rien à voir le droit de la presse, ça fait partie des libertés individuelles

Le problème de l'avortement c'est que certains considèrent ça comme un meurtre donc si la majorité des gens considère ça comme un meurtre, il est tout à fait légitime dans un système libéral de l'interdire.

Le problème de l'avortement c'est que certains considèrent ça comme un meurtre donc si la majorité des gens considère ça comme un meurtre, il est tout à fait légitime dans un système libéral de l'interdire.
Mais c'est un meurtre , seulement il ne veut aps l'interdire explicitement

De toute manière, que dirions-nous si tout d'un coup, dans certaines régions, des individus de plus en plus nombreux réclamaient l'abolition de la liberté de la presse, et que sous prétexte que ces individus sont majoritaires chez eux, le gouvernement décentralisait le choix de respecter ou nom la liberté de la presse ?

Nous défendrions notre point de vue, mais le fait est que si la majorité des gens admet que la presse ne doit pas être libre, on devra s'y plier.

Et il faut faire attention, parce que si on commence à ne pas vouloir admettre la souveraineté des peuples de chacun des états, on se retrouve dans le cas actuel, avec la monnaie unique, le monopole de la sécu...

Et il faut faire attention, parce que si on commence à ne pas vouloir admettre la souveraineté des peuples de chacun des états, on se retrouve dans le cas actuel, avec la monnaie unique, le monopole de la sécu...
La ùmonnaie unique c'es tcontre l'€uro

Effectivement, que ce soit pour l'interdire ou le légaliser, la question de l'avortement doit être décidée à l'échelle fédérale américaine, c'est pour moi la seule solution cohérente dans une optique de libre circulation.
Sinon, l'interdiction se limiterait à un truc purement idéologique (dans le cas de la décentralisation voulue par Paul "c'est la liberté pour la liberté") ou chez les cathos ("oui mais au moins on respecte les commandements de Dieu"). Je simplifie mais ça donne ça quand on regarde d'un peu plus prés les implications qu'ont différentes législations dans ce cadre. Pour le coup, Paul gagnerait à s'intéresser un peu à l'Europe sur ce point précis. Les Irlandais sont bien marrants à refuser l'avortement mais au final, ça ne change strictement rien et ça fait qu'amplifier les inégalités structurelles dans ce pays.

D'ailleurs, l'exemple Irlandais est encore plus frappant puisqu'on dépasse le cadre de la libre circulation n'étant pas dans Schengen. A part instaurer des douanes et des checks-points sur tout le territoire avec test de grossese à la clef, je me demande comment ils pourraient empêcher les femmes d'aller demander un avortement en Grande-Bretagne ou en France.

Et sinon, personnellement, je reste convaincue que les américains sont autant attachés au droit à l'avortement que les français. Les pro-life ne représentent qu'une minorité au sein des Républicains (en dépit du tournant droitiste de l'actuelle campagne) alors en comptant les indépendants et les démocrates.. C'est juste que les pro-life ont toujours su mener une campagne et se faire entendre depuis la décision de la cour suprême américaine.

Est-ce que Ron Paul est-il surmédiatisé?

http://www.csmonitor.com/USA/Elections/Vox-News/2012/0110/Is-Ron-Paul-getting-too-much-media-attention

Paulop : je ne suis pas d'accord. Certains droits ne peuvent être remis en cause. Sans quoi la démocratie devient, comme je l'ai déjà dit, une dictature de la majorité.

Quant au monopole de la sécu, c'est justement l'approbation de la majorité qui fait qu'il existe.

A l'heure actuelle, si on faisait un référendum en France sur le thème "voulez-vous conserver le monopole de la sécurité sociale ?", je suis sûr que le résultat serait Oui. Les Français, dans leur majorité, ne veulent pas de privatisation de la sécu, du moins je le crois.

De ce fait, c'est cet avis majoritaire qui fait que ceux qui, comme vous, préféreraient opter pour un système privé, ne peuvent pas le faire.

Dark >> Certains droits ne peuvent pas être remis en cause, ah bon ? Je veux dire tu as une liste de droit que tu mettrais jamais en cause et monsieur B en a d'autre. Si la majorité de la population est contre l'avortement on fait quoi ?

La sécu on peut s'en sortir, on libéralise, mais l'avortement ? Bah c'est simple, on laisse le peuple décider. D'ailleurs il décide pas vraiment activement, mais plutôt passivement, les mœurs changent et le peuple adhère naturellement aux idées qui lui paraissent les meilleures.

Clafoutis >> C'est le même problème avec toutes les décisions, tous les pays européens sont différents à bien des égards, et si tu préfères un système tu dois déménager. On respecte des droits fondamentaux parce que les peuples européens s'accordent sur ces droits fondamentaux, mais après chaque peuple a ses différences.
Et le droit à l'avortement, on peut pas considérer ça comme qqchose d'universel pour l'instant.
Si tu penses que la majorité des américains est pour le droit à l'avortement, alors de toute façon, ce sera autorisé partout et ça pourra donner lieu à une révision de la constitution.

Sauf que là tu parles d'un point de vue strictement théorique. Si je prend l'exemple de la liberté de la presse, si un pays l'interdit et son voisin la légalise, il n'y aura pas d'influence (si ce n'est indirecte par les idées, etc...).
Le droit à l'avortement est différent puisqu'impacté directement sur l'individu. Une fois que l'avortement est fait, il n'y a pas de retour en arrière possible. D'un point de vue pragmatique, il n'y a aucun intérêt à l'interdire si il suffit pour la femme de se déplacer de l'autre côté de la frontière puis de revenir (d'ailleurs les Irlandais ont renoncé à poursuivre en justice les femmes le pratiquant à l'étranger, ça prouve bien que ce n'est qu'une question de principe). Et comme je l'ai dit, ça "favorise" les inégalités sociales puisque les personnes les plus riches peuvent plus facilement se déplacer d'un pays (ou d'un Etat) à l'autre.

"La sécu on peut s'en sortir, on libéralise, mais l'avortement ? Bah c'est simple, on laisse le peuple décider"

Je vois pas où est la différence. Dans un cas comme dans l'autre, la majorité va décider pour la minorité. A moins que tu considéres que le libre choix à la santé est plus important que le choix à l'avortement.