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Non, défendre l'immigration, c'est défendre la liberté de circuler et de faire sa vie où l'on veut.

L'immigration n'est pas uniquement les faits de la misère dans le monde, en revanche la pauvreté de l'immigration est bien accentuée par le capitalisme!

Le PS ne défend d'ailleurs pas les immigrés, je ne sais pas où tu as vu çà, si ce n'est dans des mesures démagogiques afin de paraitre moins "crasse" que l'UMP. Le PS n'est autre que la voix paternaliste de la bien pensance colonialiste, rien de plus, rien de moins.

kofee_g Voir le profil de kofee_g
Posté le 18 décembre 2012 à 13:26:12 Avertir un administrateur
Non, défendre l'immigration, c'est défendre la liberté de circuler et de faire sa vie où l'on veut.

La liberté ?
Sous le capitalisme, tu dis toi même que ça incite les individus à partir de leur pays. Ce n'est pas un effet de la liberté pour moi.
Tu dis défendre la liberté, mais dans ce cas, tu défends l'esclavage des peuples.

L'immigration n'est pas uniquement les faits de la misère dans le monde, en revanche la pauvreté de l'immigration est bien accentuée par le capitalisme!

Et c'est pour ça qu'il faudrait restreindre toute celle due au capitalisme, c'est à dire les 9/10.
Je ne suis pas contre l'immigration résiduelle, je suis contre l'immigration capitaliste, celle que tu défends.

Le PS ne défend d'ailleurs pas les immigrés, je ne sais pas où tu as vu çà, si ce n'est dans des mesures démagogiques afin de paraitre moins "crasse" que l'UMP. Le PS n'est autre que la voix paternaliste de la bien pensance colonialiste, rien de plus, rien de moins.

Le PS défend les immigrés dans leur volonté d'immigration car cela arrange les pays capitalistes de laisser les portes ouvertes et de naturaliser à tout va.
Mais je ne vois pas pourquoi tu parles de ça, je n'ai pas fait mention du PS ce me semble

Mais qu'attend madame Parisot pour écrire un livre dénonçant les solutions des Mélenchon & co, dénonçant l'immigration massive, nocive pour les entreprises françaises ?

Oh wait, ça l'arrange.

"Sous le capitalisme, tu dis toi même que ça incite les individus à partir de leur pays. Ce n'est pas un effet de la liberté pour moi.
Tu dis défendre la liberté, mais dans ce cas, tu défends l'esclavage des peuples. "

Non, c'est la pauvreté (qui effectivement est accentué par le capitalisme), qui peut pousser certaines populations a quitter leur pays. Seulement l'immigration ne se résume pas à çà, et résumer la misère dans le monde au capitalisme, c'est avoir une vision très binaire du monde. Je remarque au passage que tu emploies les même mots qu'Alain Soral.. c'est voulu?
Si nous voulons réduire l'immigration de "misère", il faut commencer par revoir notre politique internationale.

" Et c'est pour ça qu'il faudrait restreindre toute celle due au capitalisme, c'est à dire les 9/10.
Je ne suis pas contre l'immigration résiduelle, je suis contre l'immigration capitaliste, celle que tu défends. "

Alors déjà je ne sais pas d'ou tu sors ces chiffres...Ensuite quand un immigré est chez moi, je préfère l'aider plutot que de lui cracher à la gueule en lui disant qu'il est pas le bien venu et de le renvoyer a coup de pied dans le cul dans sa misère. Si c'est çà que tu appelles défendre l'immigration capitaliste, alors oui je suis même fier de la défendre.

" Le PS défend les immigrés dans leur volonté d'immigration car cela arrange les pays capitalistes de laisser les portes ouvertes et de naturaliser à tout va.
Mais je ne vois pas pourquoi tu parles de ça, je n'ai pas fait mention du PS ce me semble "

tu as parlé de majorité, jusqu'a preuve du contraire, notre majorité gouvernementale, c'est le PS. Après ton analyse de l'immigration est ultra bancale, car elle ne s'appuie que sur un aspect repris à fond les manettes à l'extrème droite: le DUMPING SOCIAL! Comme s'il y avait une volonté intense d'encourager l'immigration pour détruire l'emploi de nous autres "bons français", et ceci afin de faire baisser les couts de production. Je pense que résumer les politiques qui traitent l'immigration a cet aspect ne convaincra que les esprits simplistes et xénophobes.

J'ai bien aimé la novlangue "immigration capitaliste"

kofee_g Voir le profil de kofee_g
Posté le 18 décembre 2012 à 12:09:20 Avertir un administrateur
Joey on est d'accord, mais ce qui me dérange dans ce discours, c'est qu'on catalogue encore l'étranger de parasite alors que les vrais parasites c'est NOUS!

Appelle çà comme tu veux Damascus, j'appelle çà de l'honnêteté, et çà n'a jamais fait de mal à personne. D'autant plus que citer ma phrase pour la reprendre hors contexte (sans en prendre la suite) c'est tout sauf honnête.

Non, c'est la pauvreté (qui effectivement est accentué par le capitalisme), qui peut pousser certaines populations a quitter leur pays. Seulement l'immigration ne se résume pas à çà, et résumer la misère dans le monde au capitalisme, c'est avoir une vision très binaire du monde.

Je ne résume pas la misère au capitalisme, ou tu as vu ça ?
Je résume plutôt les bouleversements des flux migratoires au capitalisme, ça oui par contre.
C'est plutôt toi, il me semble, qui résume la pauvreté à l'immigration, alors que cette immigration la, de cette ampleur, n'a jamais existé jusqu'à l'apparition du capitalisme...

Tu as d'ailleurs une vision très capitaliste de la pauvreté. Je suis pauvre. Donc je dois partir vers les pôles développés pour avoir une chance moi aussi de m'enrichir.
Les indiens étaient pauvres par rapport aux colons, mais est-ce qu'ils se considéraient comme pauvres ? non.
Loin d'eux étaient l'idée d'immigrer chez les colons, comme de bons et loyaux esclaves soumis au dogme de l'étranger.
Il faut prendre son indépendance face à ces pôles de richesse.
Il ne faut pas qu'attendre que ce soit eux qui cessent de nous piller.
Il faut que nous aussi nous nous prenions en main. Ça va dans les deux sens, pas que dans un seul.
Encore une fois, je remarque donc que tu défends la soumission de ces peuples par la pauvreté.
Parce qu'ils sont pauvres, ils devraient se soumettre. Il est logique qu'ils "émigrent".
Non.
Il est logique qu'ils émigrent dans un monde capitaliste, oui.
Dans tous les autres mondes, les peuples ne se soumettaient pas pour s'enrichir individuellement.
Le chacun pour soi. Ce dogme du capitalisme encore une fois.

Je remarque au passage que tu emploies les même mots qu'Alain Soral.. c'est voulu?
Si nous voulons réduire l'immigration de "misère", il faut commencer par revoir notre politique internationale.

Non, ce n'est pas voulu, mais Soral n'a pas tord sur tout.
Autrement je suis d'accord.

Alors déjà je ne sais pas d'ou tu sors ces chiffres...Ensuite quand un immigré est chez moi, je préfère l'aider plutot que de lui cracher à la gueule en lui disant qu'il est pas le bien venu et de le renvoyer a coup de pied dans le cul dans sa misère. Si c'est çà que tu appelles défendre l'immigration capitaliste, alors oui je suis même fier de la défendre.

C'est très loin d’être précis, j'ai juste dit 9/10 pour exprimer mon avis qui est que la majorité des flux migratoires étaient des flux dues à l’ingérence capitaliste. Je vois difficilement comment on peut dire le contraire... dans tous les pays développés, la majorité des immigrés viennent comme par hasard de pays pauvres..
L'aider ?
L'aider ?
Encore une fois, ton point de vue est capitaliste.
Tu dis que nous ne devons pas profiter des pays pauvres, mais à coté tu penses qu'accueillir les immigrés, c'est les "aider" alors que ça va dans le même sens qu'exploiter leur pays.
Les "aider", c'est plutôt nous retirer de chez eux, et au lieu de venir chez nous, de rester chez eux, de prendre notre place dans leur pays pour qu'ils grandissent par leurs propres moyens.
C'est ça "aider".
Toi tu n'aides pas, tu exploites, c'est différent.

tu as parlé de majorité, jusqu'a preuve du contraire, notre majorité gouvernementale, c'est le PS. Après ton analyse de l'immigration est ultra bancale, car elle ne s'appuie que sur un aspect repris à fond les manettes à l'extrème droite: le DUMPING SOCIAL! Comme s'il y avait une volonté intense d'encourager l'immigration pour détruire l'emploi de nous autres "bons français", et ceci afin de faire baisser les couts de production. Je pense que résumer les politiques qui traitent l'immigration a cet aspect ne convaincra que les esprits simplistes et xénophobes.

Je ne parlais pas de cette majorité la...
Sauf que mon "analyse" de l'immigration n'a jamais dit ça, ou que ça.
Tu extrapoles vers des préjugés à partir d'une simple prise de position.
Olol, il est contre l'immigration, alors il est forcement xénophobe ou un un peu bebete !
Je ne pense pas qu'il y a un encouragement flagrant de l'immigration, par contre, il y a bien un laissé faire patent que l'on peut expliquer par plusieurs raisons.
D'abord parce que la planète s'est mondialisée sous le dogme d'une même idéologie qu'est le capitalisme, les frontières ont été supprimées pour un régime d'inter-dépendances.
C'est une substitution au colonialisme. A la soumission par les moyens physiques, on a remplacé la soumission par des moyens économiques. Pourquoi ?
Parce que c'était bien plus rentable.
Du coup, cette abolition des frontières au profit d'un dogme mondial a permis une relation économique de pays pauvres à pays riches comme celle qu'on avait pu avoir entre ouvriers et patrons.
Du coup, l'immigration, j'y viens, et bien elle ne devient plus anormale, c'est à dire quitter un camp pour partir dans l'autre, mais simplement logique : nous sommes tous dans le même camp, celui du capitalisme sauvage, du chacun pour soi

Donc bien plus que le dumping social, je crois personnellement que si l'immigration n'a jamais été combattue c'est parce qu'elle est devenue une valeur logique dans notre monde. Quelque chose de normal. L'immigration n'est même pas une immigration, c'est juste un déplacement.

Et pour le coup, ça définit A LA PERFECTION pourquoi ceux qui défendent l'immigration se nomment "humanistes".
Ils se nomment ainsi, car ils défendent la liberté du capitalisme. La liberté du régime. Ses valeurs. Son bien.
Quand on regarde le monde de manière capitaliste, on se dit donc logiquement que c'est mauvais d’empêcher les gens de se déplacer. Que c'est contre la "liberté" car nous sommes tous "pareils" (oui, car étant tous soumis au dogme capitaliste).

Bon, après je généralise, car chez la plupart des individus ya plusieurs mouvances, c'est à dire que par exemple, nous sommes tous capitalistes, mais il y a les capitalistes aux valeurs de droites, accusant des relents de l'ancienne époque, mais tout en gardant la frange économique du capitalisme, cela fait qu'il existe une contradiction. Ils sont pour la "colonisation" mais sans ses effets pervers.
Puis les capitalistes aux valeurs de gauche, qui veulent balayer l'ancienne époque et faire place au nouveau capitalisme, mais tout en réprouvant, eux, la manière économique. Un peu comme tu fais. Bon, c'est un peu caricatural, mais en gros c'est ça, après certains se situent un peu entre tout ça etc, mais je vais m’arrêter la. Mon but n'est pas de rendre toute la complexité de l'image, c'est impossible, juste de faire passer l'image des contradictions majeures internes de notre époque qui bloquent toute union...

Vieuxfouaigri
Posté le 18 décembre 2012 à 15:11:27
la soumission par les moyens physiques, on a remplacé la soumission par des moyens économiques. Pourquoi ?
Parce que c'était bien plus rentable.

Et l'arme de prédilection étant la dette!

Et je rajouterais même que pour augmenter la rentabilité il est encore meilleur de faire rentrer l'humain dans les cases de la comptabilité et pour se faire il faut le standardiser, niveller les comportements, les besoins, effacer les différences culturelles, idéologiques... le but étant d'avoir assez de données pour transformer l'homme en une donnée manipulable pour des besoins économiques.

Pour ça, je ne suis pas sur que ce fut calculé, je crois bien plus que c'est justement parce qu'on a pris ce parti la, que nous nous sommes nous mêmes entrainés dans ces comportements, besoins, etc.
Comme un trou qu'on commence à creuser, c'est rentable, alors on se construit autour de ça, ça finit en mine ou on ne voit plus que l'or et plus les morts...

"Comme quoi la frontière entre libéralisme et extrême droite est très très poreuse.
"

MDR, l'extrême droite veut bloquer l'immigration. Le sliberaux acceuille aussi longtemps que la personne peut subvenir à ses besoins par elle même

Excuse moi mais je ne vois aucun point commun

Vieuxfouaigri:
Je suis d'avis qu'on a donner les bons coups de guidon au bon moment et laissé l'inertie faire le reste.
Mais c'est en train de s'écrouler et je me demande qui à intérêt à cela.

Le sliberaux acceuille aussi longtemps que la personne peut subvenir à ses besoins par elle même

Non les libéraux (à part les plus extrèmes) sont pour aider les plus démunis. C'est pas non plus la jungle...

"Non les libéraux (à part les plus extrèmes) sont pour aider les plus démunis. C'est pas non plus la jungle..."

Oui mais sur la base du volontariat, pas celle de la solidarité forcée actuelle

Pas forcément sur la base du volontariat (même si c'est la base de la solidarité libérale). On peut tout à fait légitîmer l'impôt, pour garantir aux individus un revenu minimum.

"Tu as d'ailleurs une vision très capitaliste de la pauvreté. Je suis pauvre. Donc je dois partir vers les pôles développés pour avoir une chance moi aussi de m'enrichir. "

Eux t'inverse pas un peu les roles? une fois de plus tu résumes la misère du tiers monde au seul système capitaliste. Pour ensuite me parler de la richesse relative des natives indiens...
On ne part pas du même postulat, à savoir l'origine et les raisons de l'immigration une fois de plus, je ne partage pas du tout cette vision du 9/10 d'immigration du à la misère et la recherche du pouvoir d'achat.
Je distingue bien deux choses différentes que sont la libertés de mener sa vie où l'on veut et la fuite des pays pauvres.
Le but n'est pas de s'enrichir dans cette dernière (prendre l'immigrant pour un benet qui croit à l'eldorado européen c'est limite), mais uniquement de fuir afin d'avoir une vie "normale"! De fuir une situation politique, social dégradée effectivement en partie par NOTRE responsabilité, je l'ai jamais nié. Bien au contraire, je suis pour un tiers monde libre et indépendant, en attendant, ta pseudo révolte nationaliste anticapitaliste ne fait pas avancé les choses et surtout ne résout pas les problèmes concrets! C'est à dire plutot que de me traiter d'"humaniste/capitaliste" qui "exploite" l'étranger", sache je suis fils d'immigrés et que je déplace mon cul pour donner le peu de soutient que je peux apporter pour des sans pap et autres associations de terrain. Je ne suis ni patron, ni militant politique, j'ai déja du mal a nourir ma famille, mais j'ai surement ce côté africain que tu n'as pas : la solidarité!

La où on se rejoins, c'est quand tu évoques la notion de colonialisme. Je nuancerai néanmoins en disant que le capitalisme n'est pas le remplaçant du colonialisme, il n'en n'est qu'un outil.

PS: Je suis profondémment anticapitaliste mais ne considère pas qu'aider mon cousin une fois sur le territoire c'est jouer le jeu des élites, j'appelle çà uniquement du bon sens et du savoir vivre. Je fais ce que je peux à mon échelle mais si t'as une solution miracle pour en finir directement par exemple avec la France Afrique, je suis preneur.

mais j'ai surement ce côté africain que tu n'as pas : la solidarité!

et de l'humour!

http://www.youtube.com/watch?v=oJLqyuxm96k

flexokick Voir le profil de flexokick
Posté le 18 décembre 2012 à 15:38:37 Avertir un administrateur
Vieuxfouaigri:
Je suis d'avis qu'on a donner les bons coups de guidon au bon moment et laissé l'inertie faire le reste.
Mais c'est en train de s'écrouler et je me demande qui à intérêt à cela.

Personnellement, l'idée que des personnes soient au dessus de toute influence, et dirigent le monde du coté qu'ils souhaitent tel un navire me semble beaucoup trop gros, pas absolument impossible mais bon... de toute façon, ce n'est pas démontrable par la raison, c'est également une question de faits, et je ne suis pas dans le secret...

Le but n'est pas de s'enrichir dans cette dernière (prendre l'immigrant pour un benet qui croit à l'eldorado européen c'est limite), mais uniquement de fuir afin d'avoir une vie "normale"! De fuir une situation politique, social

Pure propagande.
Si, l'immigrant croit à l'eldorado occidental, peut-etre pas aux trésors, mais au moins à une place au soleil, il lui suffira de pousser un peu ceux qui y sont déjà.
Sympa pour ceux qui sont déjà dans la misère chez nous, ça ne fera que l'accentuer, belle solidarité.
L'immigrant type, ce n'est pas celui qui souffre de la famine, de maladies et de dictatures. Il y en a, me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, mais l'immigrant type paie des centaines d'euros (ce qui est énorme pour eux) un passeur pour aller réussir socialement en occident. Pour la plupart c'est une promotion sociale, la possibilité d'une place au soleil.
Certains sont si répugnants qu'ils prennent leurs gosses comme bouclier. Réfléchir à ne pas procréer et vouer à la misère ses propres enfants ? non !
Réfléchir comment les utiliser ? oui !
Les dictatures, ce sont aussi eux qui les font, parce qu'une société est aussi à l'image de son peuple. Je l'ai redis ailleurs, et je le redis ici.
Au Maghreb, ils ont remplacés des dictateurs par d'autres dictateurs, si en Syrie ils se battent, c'est parce qu'ils sont d'abord violents avant tout autre chose.

Ce que tu nous vend, c'est de la pure propagande du "bon sauvage", ils ne sont pas meilleurs que d'autres, d'autant plus en vivant dans ces conditions que nous contribuons à dégrader.
Ce que tu défends, c'est la réussite personnelle aux dépends de la réussite globale de tous. En avantageant l'immigré, tu accentue la merde de ceux qui sont restés chez eux, et de ceux qui vont devoir accueillir ces immigrés, car t'inquiètes pas qu'ils n'iront pas vivre avec les riches, mais s'entasser avec les autres pauvres.
Dont seulement, la aussi, certains en sortiront, laissant tous les autres dans leur merde.

Bien au contraire, je suis pour un tiers monde libre et indépendant, et indépendant, en attendant, ta pseudo révolte nationaliste anticapitaliste ne fait pas avancé les choses et surtout ne résout pas les problèmes concrets! C'est à dire plutot que de me traiter d'"humaniste/capitaliste" qui "exploite" l'étranger", sache je suis fils d'immigrés et que je déplace mon cul pour donner le peu de soutient que je peux apporter pour des sans pap et autres associations de terrain. Je ne suis ni patron, ni militant politique, j'ai déja du mal a nourir ma famille, mais j'ai surement ce côté africain que tu n'as pas : la solidarité!

Économiquement. Sur le plan des valeurs, non.
Le problème, c'est que la réelle indépendance ne peut s'acquérir qu'en dehors de ce capitalisme, cette économie que tu nourrie.
Si on pouvait tous s'en sortir dans le monde tel qu'il est, je dirais ok, tu as raison.
Mais ce n'est pas le cas.
Il faut faire changer le tonneau sale avant d'essayer de changer l'eau.
Tu dis je fais des choses, bla bla bla, du concret.
Ouais, tu mets de l'eau propre dans un tonneau sale. Et l'eau propre devient systématiquement imbuvable.
Si vous voulez vous attaquer réellement au problème, attaquez vous à ses causes et non à ses effets.
La pauvreté on s'en fout, la pauvreté n'est qu'un effet d'une mauvaise gestion.
Mais on s'attaque à la pauvreté, on fait croire qu'on l(évite, mais comme la mauvaise gestion demeure, la pauvreté revient indéfiniment.

PS: Je suis profondémment anticapitaliste mais ne considère pas qu'aider mon cousin une fois sur le territoire c'est jouer le jeu des élites,

Ce n'est pas ton consin. C'est un concurrent. Chacun pour soi. Tu peux aider un concurrent si tu veux, peu importe l'aide que tu apportes, car à la fin il y aura toujours des éliminés
C'est le système de la concurrence.
Pour qu'il y ait des riches, faut des pauvres.

j'appelle çà uniquement du bon sens et du savoir vivre. Je fais ce que je peux à mon échelle mais si t'as une solution miracle pour en finir directement par exemple avec la France Afrique, je suis preneur.

tu appelles ça du bon sens car comme je l'ai dit, c'est le sens du capitalisme. Ce qui va dans son sens est forcement "humaniste" "bon" "solidaire".
Une solution pour en finir ?
Que tous ceux qui travaillent dans les associations, tous les bénévoles, tous ceux qui pensent vraiment qu'en France, , au moins pour commencer, plus une seule personne ne devrait être privée de travail, d'un logement et d'un accès aux soins corrects, arrêtent de travailler, descendent dans la rue, et paralysent la France jusqu'à obtenir gain de cause.
Deux solutions : soit on est pas assez, et le "peuple" aura décidé donc de son sort on ne suivant pas le mouvement.
Soit on est assez, et on se retrouve politiquement dans l'obligation de réagir.

C'est simple. Mais ça ne se fera pas. Pourquoi ?
Parce que c'est chacun pour soi. Ceux qui travaillent ne vont pas arrêter de travailler pour ceux qui n'ont pas de travail, peu importe si ça peut leur arriver aussi, si tout peut arriver, leur égoïsme est bien trop grand.
Par contre, ils vont sortir faire grève pour leurs petites primes de merde, ça c'est sur. Ça touche leur porte monnaie.
C'est pareil de partout... même pour toi, économiquement ça t'importe peu, tu es intégré, mais sur le plan des valeurs, il n'existe que deux camps : le tien, celui du bien, de la solidarité, et l'autre camp. Le xénophobe, le limité...
C'est pourquoi tu t'attaques à l'autre camp, aux frontières, pour les immigrés, au lieu de t'attaquer à celui qui dirige les deux.
Voila pourquoi au lieu de s'attaquer à la cause de la misère, vous vous attaquez seulement aux conséquences, car vos valeurs importent davantage, les imposer, plus que la misère en elle même.
Tu ne combats pas pour que "ton cousin" sorte de la merde, tu ne te poses pas la question, tu combats juste parce que ce sont "tes" valeurs, les tiennes, et ton problème est de trop croire à leur "humanité".
Tu ne cherches pas à voir ce qu'elles pourraient ne pas avoir d'humain, tu combats juste "bêtement" pour elle...

Tu t'attaques donc aux conséquences, alors qu'en s'unissant, ça serait facile de s'attaquer à la cause.
Combien de personnes disent "Je suis pour la paix "
Olol. Oui, pour la tienne, et au final tout le monde fait SA guerre pour SA paix.
La paix, il faut la définir, et moi je dis juste que ton humanité est impossible quand un système inhumain. C'est le fonctionnement qu'il faut changer.
Après, si tu n'as pas envie de m'écouter, tu fais ce que tu veux

Vieuxfouaigri
Posté le 18 décembre 2012 à 17:51:00
flexokick Voir le profil de flexokick
Posté le 18 décembre 2012 à 15:38:37 Avertir un administrateur
Vieuxfouaigri:
Je suis d'avis qu'on a donner les bons coups de guidon au bon moment et laissé l'inertie faire le reste.
Mais c'est en train de s'écrouler et je me demande qui à intérêt à cela.

Personnellement, l'idée que des personnes soient au dessus de toute influence, et dirigent le monde du coté qu'ils souhaitent tel un navire me semble beaucoup trop gros, pas absolument impossible mais bon... de toute façon, ce n'est pas démontrable par la raison, c'est également une question de faits, et je ne suis pas dans le secret...

Des faits il y'en plus ou moins facilement trouvable, suffit de les regarder sous le bon angle.

Qu'est ce que tu entends par "non démontrable par la raison"?

Le grand mythe des Supérieurs Inconnus qui réapparait