Japon

L'un de vous aurait un lien vers un site/pdf/truc qui liste les 4-5000 (environ) caractères les plus utilisés en mandarin avec leur sens en français ?

En fait je cherche une liste pour les étudier mais je ne trouve que des listes en anglais un peu mal foutues ou avec genre 500 caractères je cherche à en connaitre un peu plus tout de même. Histoire que quand j'étudie le vocabulaire je reconnaisse une bonne partie d'entre eux.

Le 29 octobre 2018 à 13:59:09 Aine a écrit :
L'un de vous aurait un lien vers un site/pdf/truc qui liste les 4-5000 (environ) caractères les plus utilisés en mandarin avec leur sens en français ?

En fait je cherche une liste pour les étudier mais je ne trouve que des listes en anglais un peu mal foutues ou avec genre 500 caractères je cherche à en connaitre un peu plus tout de même. Histoire que quand j'étudie le vocabulaire je reconnaisse une bonne partie d'entre eux.

Salut, tu peux regarder la liste correspondant au niveau hsk6.
Ça correspond à peu près au caractères les plus utilisés.
Il y a une liste au format pdf si tu tapes liste hsk6 sur Google ou sinon ce site :

http://www.chineseinstitute.fr/formation-chinois/particuliers/cours-de-chinois-adultes/preparation-hsk-bct/hsk-test-de-niveau-de-chinois/hsk-niveau-6/hsk6-vocabulaire-a-connaitre/

Au passage si tu connais ces 5000 caractères t'auras pratiquement le vocabulaire d'un natif, 2000 caractères c'est déjà un bon niveau. Donc faut pas être trop impatient

Le 02 novembre 2018 à 07:30:05 shuxueheyaogun a écrit :

Le 29 octobre 2018 à 13:59:09 Aine a écrit :
L'un de vous aurait un lien vers un site/pdf/truc qui liste les 4-5000 (environ) caractères les plus utilisés en mandarin avec leur sens en français ?

En fait je cherche une liste pour les étudier mais je ne trouve que des listes en anglais un peu mal foutues ou avec genre 500 caractères je cherche à en connaitre un peu plus tout de même. Histoire que quand j'étudie le vocabulaire je reconnaisse une bonne partie d'entre eux.

Salut, tu peux regarder la liste correspondant au niveau hsk6.
Ça correspond à peu près au caractères les plus utilisés.
Il y a une liste au format pdf si tu tapes liste hsk6 sur Google ou sinon ce site :

http://www.chineseinstitute.fr/formation-chinois/particuliers/cours-de-chinois-adultes/preparation-hsk-bct/hsk-test-de-niveau-de-chinois/hsk-niveau-6/hsk6-vocabulaire-a-connaitre/

Au passage si tu connais ces 5000 caractères t'auras pratiquement le vocabulaire d'un natif, 2000 caractères c'est déjà un bon niveau. Donc faut pas être trop impatient

C'est le vocabulaire ceci je parle des caractères uniquement personnellement

Mais pourquoi tu veux apprendre des caractères isolés ? C'est quoi le but?

Le 02 novembre 2018 à 16:25:35 nitamade a écrit :
Mais pourquoi tu veux apprendre des caractères isolés ? C'est quoi le but?

Ben déjà comprendre le sens des caractères en eux-même, mieux comprendre pourquoi parfois certains mots peuvent s'abréger avec un seul caractère et avoir plus facile à apprendre le vocabulaire par la suite j'ai essayé d'apprendre le vocabulaire du HSK mais j'ai arrêté à la moitié car je confondais presque tous les mots. Donc apprendre les caractères me permettra de mieux comprendre le sens derrière et donc d'apprendre les mots et les différencier

J'ajouterai aussi que j'ai énormément de mal à croire en le fait que le HSK 6 te donne un réel niveau de presque natif visiblement le HSK est pas mal critiqué d'être assez décalé et sur-côté . Le niveau 6 serait équivalent à B1 ou B2 en cadre européen environ. Pas du tout un niveau C2 ou C1. Il est aussi pas mal critiqué dans la pertinence du vocabulaire utilisé. Le truc t'apprend quand même à dire feu d'artifice avant des mots comme du bois

Le 02 novembre 2018 à 17:41:26 Aine a écrit :

Le 02 novembre 2018 à 16:25:35 nitamade a écrit :
Mais pourquoi tu veux apprendre des caractères isolés ? C'est quoi le but?

Ben déjà comprendre le sens des caractères en eux-même, mieux comprendre pourquoi parfois certains mots peuvent s'abréger avec un seul caractère et avoir plus facile à apprendre le vocabulaire par la suite j'ai essayé d'apprendre le vocabulaire du HSK mais j'ai arrêté à la moitié car je confondais presque tous les mots. Donc apprendre les caractères me permettra de mieux comprendre le sens derrière et donc d'apprendre les mots et les différencier

Je pense que ta méthode est à revoir. Apprendre les caractères isolés de mon point de vu est une perte de temps, et tu ferais mieux d'apprendre les mots directement. En mandarin courant, un caractère isolé peut avoir des significations possible, selon avec quel autre caractère celui-ci est associé. De plus, même si tu connais les caractères d'un mot il est fort probable qu'en n'ayant jamais appris ce mots tu ne sauras pas sa définition exacte.
En plus, en arrivant à un certain niveau tu vas voir plus de mots nouveaux que de caractères nouveaux, ce qui fait que tu vas passivement apprendre la signification "a peu près" du caractère, ce qui va bien sûr t'aider par la suite en ce qui concerne la lecture.
En gros apprendre un caractère isolé = utile dans une certaine mesure, mais temps mal alloué car apprendre des mots est de loin plus utile.
Et si tu apprends les mots du HSK mais que tu ne les retiens pas; je suppose que la raison est que tu les apprends hors-contexte.

Le 03 novembre 2018 à 01:31:53 Vibronounours a écrit :
J'ajouterai aussi que j'ai énormément de mal à croire en le fait que le HSK 6 te donne un réel niveau de presque natif visiblement le HSK est pas mal critiqué d'être assez décalé et sur-côté . Le niveau 6 serait équivalent à B1 ou B2 en cadre européen environ. Pas du tout un niveau C2 ou C1. Il est aussi pas mal critiqué dans la pertinence du vocabulaire utilisé. Le truc t'apprend quand même à dire feu d'artifice avant des mots comme du bois

Le 03 novembre 2018 à 01:31:53 Vibronounours a écrit :
J'ajouterai aussi que j'ai énormément de mal à croire en le fait que le HSK 6 te donne un réel niveau de presque natif visiblement le HSK est pas mal critiqué d'être assez décalé et sur-côté . Le niveau 6 serait équivalent à B1 ou B2 en cadre européen environ. Pas du tout un niveau C2 ou C1. Il est aussi pas mal critiqué dans la pertinence du vocabulaire utilisé. Le truc t'apprend quand même à dire feu d'artifice avant des mots comme du bois

Le 03 novembre 2018 à 01:31:53 Vibronounours a écrit :
J'ajouterai aussi que j'ai énormément de mal à croire en le fait que le HSK 6 te donne un réel niveau de presque natif visiblement le HSK est pas mal critiqué d'être assez décalé et sur-côté . Le niveau 6 serait équivalent à B1 ou B2 en cadre européen environ. Pas du tout un niveau C2 ou C1. Il est aussi pas mal critiqué dans la pertinence du vocabulaire utilisé. Le truc t'apprend quand même à dire feu d'artifice avant des mots comme du bois

Etant moi-même niveau hsk 5 - hsk 6, je peux dire que mon niveau est supérieur à un B1. Je dirais entre B1 et B2. Donc à mon sens HSK 6 doit être B2 en effet en aucun cas il n'est équivalent à un C2.
En revanche en ce qui concerne le vocabulaire ? Le mot bois tu l'apprends au HSK 1, et feu d'artifice （烟火) je viens de vérifier n'est apparemment pas dans le HSK.
L'odre de fréquence est également plutôt correct.

B2 c'est quand même vachement bas pour un HSK 5.

Je suis HSK 5, et je trouve que ça colle bien avec la définition du C1, qui est, de mémoire, la capacité à comprendre et s'exprimer sur tout sujet général, ainsi qu'une capacité à comprendre et s'exprimer de manière plus précise dans son domaine de spécialité.

Du coup il n'existe pas de liste de caractères suffisamment étoffée en français pour les étudier ?
Je suis surpris d'être le seul ici à défendre l'apprentissage des caractères pour étudier le mandarin à vrai dire. Autrefois pas mal ici le soutenaient et c'est chaud de fouiner sur l'internet des "étudiants de mandarin" sans tomber sur pleins de bilingues qui crient à l'agonie sur l'importance d'étudier les caractères en eux-même

Ah mais tu as entièrement raison. Étudier les caractères par eux-mêmes est important.

Ne faire que ça, et le faire comme première étape dans l'apprentissage du chinois...

... Je suis assez dubitatif quant à l'efficacité d'une telle méthode.

Ben j'ai étudié les HSK 1,2 et 3. Je connais tout leur vocabulaire, grammaire, etc. Mais quand j'ai commencé le 4 et 5 je suis arrivé devant des listes de mots genre:

感激
感觉
感冒
感受
感想
感谢
感动

保存
保护
保持
保留
保zheng4

Et là tu vois, je pleure sur place je suis incapable de ne pas les confondre vu qu'ils se ressemblent. D'où le fait qu'apprendre les caractères m'aiderait à les distinguer. Sans ça, je vois mal comment retenir un vocabulaire où tout les 5 mots, tu as une vague de 20 mots quasi-similaires ; parfois même dans leur sens et pourtant j'ai du user un cahier entier à force de les écrire

Ce que tu dis corrobore le fait que cette méthode est infructueuse, non moins parce que tu la mets très mal en pratique.

Normalement, il est très difficile de confondre 感动, 感谢 et 感觉.

D'abord car le contexte dans lequel tu les rencontres sont extrêmement différents. Même grammaticalement parlant, ces mots n'ont pas la même nature. Tu ne verras jamais, par exemple, 我很感觉他. Ça n'a pas de sens.

Ensuite, car le sens des caractères est suffisamment explicite. 感觉 signifie ressentir car il y a le 觉 de sensation. 感谢 signifie remercier parce qu'il y a le 谢 de reconnaissance. 感动 signifie émouvoir parce qu'il y a le 动 de mouvoir. Il est paradoxal pour une méthode censée t'enseigner le sens des caractères d'échouer précisément sur ce point.

Il n'y a pas d'étape 1 puis 2 pour apprendre le vocabulaire. Tu le rencontres dans un contexte ET en même temps tu apprends son sens ET en même temps sa prononciation ET en même temps le sens de ses caractères individuellement.

Tenter de faire les choses en série plutôt qu'en parallèle va nécessairement aboutir à de fréquentes sessions de larmoiments solitaires comme tu sembles déjà en souffrir.

Mais non justement j'ai pas étudié les caractères ! Du coup je savais même pas ce que signifie 动, 谢 et 觉 du coup je confonds les mots qui les contiennent facilement. C'est pour ça que je cherche une liste. Pour que durant mon apprentissage j'apprenne à les différencier

Je comprends bien que le contexte permet pas de les confondre, mais en attendant quand tu étudies, tu fais bien des listes de vocabulaire non ? et quand tu étudies une liste ou anki ou que sais-je et qu'ils apparaissent hors-contexte, c'est difficile de les mémoriser. Si je pouvais étudier sans jamais faire d'anki ou de liste je serai très heureux.

Tu fais une liste du vocabulaire que tu as rencontre dans un contexte. Pas une liste de voc random.

T'as jamais remarqué que dans tous les bouquins, le texte/dialogue venait AVANT la liste de voc ?

Le 07 novembre 2018 à 00:44:10 Tchonn a écrit :
Tu fais une liste du vocabulaire que tu as rencontre dans un contexte. Pas une liste de voc random.

T'as jamais remarqué que dans tous les bouquins, le texte/dialogue venait AVANT la liste de voc ?

Donc comment tu fais pour étudier le vocabulaire précis du HSK 5 par exemple ? Tu as des textes pour tout le vocabulaire ?

À ce niveau, t'es capable de lire des livres, des articles, de regarder des films, etc.

Tu fais tes listes en fonction de ce que tu vois.

Si je te suis bien, selon toi en ayant passé le HSK 4, on est capable de lire un livre en mandarin ? (vu que tu parles bien de lire des livres pour apprendre le 5)

Ça dépend bien évidemment des livres. Clairement, 红楼梦 reste hors de portée pour un HSK 4. Mais oui, ce niveau est suffisant pour arrêter le bachotage et commencer un apprentissage réel par exposition.

En parlant de l'apprentissage du chinois, je me demandais: Est-ce que l'écriture japonaise (les kanjis) utilise le chinois traditionnel, ou simplifié? J'imagine que c'est le traditionnel vu que les japonais l'utilisent depuis des siècles déjà.

Et du coup mon autre question est: Du coup si le japonais utilisent les symboles (comment ça s'appelle l'équivalent des kanjis en chinois?) du chinois traditionnel, est-il plus simple pour quelqu'un parlant japonais d'apprendre le chinois tradi ou simplifié? Merci

Les Japonais utilisent les Shinjitai, une version partiellement simplifiée des caractères traditionnels.

Il existe ainsi trois cas de figures :
- celui où le kanji est le même qu'en chinois simplifié.
- Celui où le kanji est le même qu'en chinois traditionnel.
- Celui où le caractère japonais a été simplifié d'une façon propre au japonais. Parfois la différence peut négligeable, parfois elle rend le caractère différent.

Globalement, les cas 2 et 3 prévalent.

Apprendre le mandarin avec les hanzi traditionnels peut PEUT-ÊTRE simplifier la tâche pour les Japonais. Mais apprendre avec les simplifiés n'est pas plus difficile outre mesure.