Japon

Le 24 juin 2020 à 15:05:05 toutesconsoles a écrit :
Si je vais au japon , j'aurai le droit à des remarques ? Parce que les Asiats ont l'habitude d'aller à Dubai etc du coup je me demandais ça

Je suis rebeu au Japon et y a aucun problemes, t en auras meme moins qu'en france ! Bienvenue au Japon fiston ! N'hesite pas a me contacter si y a Haja

Le 30 juin 2020 à 14:15:49 Auteur blacklisté a écrit :
Synthlol :
1 - Dans tes messages, tu dis que c'est principalement la culture des noirs qui sont la cause des problèmes qu'ils rencontrent (exclusion, problème professionnel et économique, discrimination). Tu renverses le rapport entre superstructure (culture) et base (conditions matérielles) : c'est les problèmes économiques et sociaux qui engendrent cette culture "négative". Cette culture négative bien sûr à son tour à une influence (ce que Sega appelait un cercle vicieux). Mais la culture ne fait qu'entretenir et maintenir la base, elle ne la détermine pas, c'est la base qui détermine la superstructure (qui elle maintient et entretient la base).

2 - Le problème ne sera pas résolu par les blancs. Le problème il sera résolu par les noirs américains eux-même. En s'organisant, en faisant la conquête d'espaces sociaux et économiques, qui par conséquent engendreront eux-même une nouvelle culture (ça tombe pas du ciel, ça s'invente pas tout seul, ça naît dans la lutte, dans la pratique sociale, dans la transformation économique et sociale).

Pour le coup je suis plutôt d'accord avec ton message.

Notre différence de point de vue vient du fait que tu penses que la superstructure est encore marquée par l'époque de la ségrégation alors que de mon côté je pense qu'elle est prete depuis un moment déjà à inclure les afro-américains.
Le problème que je vois est que les afro-américains portent eu eux l'héritage historique de la ségrégation. Leur malus de départ est réel : niveau social moins élevé à la naissance que la moyenne nationale, moins bon accès à des soins ainsi qu'à une éducation de qualité, violence intrinsèque.

D'un autre côté le QI, qui est un indicateur qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a été quand même relié dans de nombreuses études à la réussite sociale ainsi qu'à la violence des populations, te fait comprendre que la situation actuelle des noirs est défavorable mais logique compte tenu de leurs capacités.

La question importante que BLM pourrait se poser est : comment en partant de si bas sortir de la spirale négative de la pauvreté et de la violence et rattraper le retard pris sur les autres populations.
L'éducation c'est une chose mais on pourrait imaginer que la restriction des armes ainsi qu'une bonne assurance santé au moins pour la petite enfance ainsi que les accouchements pourraient permettre une amélioration de la situation.
Les afro-américains ne vont pas en une génération rattraper leur retard (d'ailleurs le QI des blancs a mis un bon siècle d'évolution avant d'atteindre un plateau) mais ils en sont capables s'ils s'organisent de la bonne manière.
C'est pour ça que je reproche à BLM la chasse au bouc-émissaire raciste pour expliquer la situation actuelle : il est légitime de constater une différence de position sociale et de se sentir frustré, mais la situation ne s'améliorera qu'avec un travail de la communauté noire sur elle-même.

Pour le reste j'ai un peu de mal avec le fait que tu lie autant race et position sociale quand il s'agit des noirs et trouve ça révoltant quand il s'agit des juifs que tu assimiles à une ethnie.
Pour le coup je trouve tout le débat sur BLM bien plus racisé que la question juive. Les juifs ashkénazes portent certes un héritage philogénétique propre due à la vie dans les guettos, constituant ainsi une race à part (mais pas plus que certains populations isolées comme les corses) mais d'un autre côté ils sont blancs et ne se distingueraient pas socialement du reste de la population s'ils se convertissait à une autre religion, ce qui leur ai tout à fait autorisé. Du coup suivant qui parle difficile de savoir si l'antisémitisme constitue un discours social ou racial, d'autant plus que beaucoup de gens mélangent un peu les deux.

"Les juifs ashkénazes portent certes un héritage philogénétique propre due à la vie dans les guettos, constituant ainsi une race à part"

Je ne suis pas sûr que ce type de formulations soient autorisées. Dans le doute je laisse, mais attention la prochaine fois.

Le 01 juillet 2020 à 04:15:48 Yaguara a écrit :
"Les juifs ashkénazes portent certes un héritage philogénétique propre due à la vie dans les guettos, constituant ainsi une race à part"

Je ne suis pas sûr que ce type de formulations soient autorisées. Dans le doute je laisse, mais attention la prochaine fois.

C'est sur que c'est un sujet archi-glissant.

J'entends par "race" lignée génétique : un enfant et ses deux parents c'est déjà une race.
C'est un concept polysémique donc le sens même varie suivant le nombre de générations considérées:

• A quelques générations en arrière il y a la famille proche et les cousins.
• A 800-1000 ans en arrière la plupart des européens de l'ouest (sauf italiens du sud) ont des ancêtres communs.
• A 55000 ans les européens et les asiatiques partagent les mêmes ancêtres communs.
• A 80000 ans les eurasiens et les africains subsahariens partagent les mêmes ancêtres communs.
• A 150000 ans en arrière toute l'humanité partage plus ou moins les mêmes ancêtres.

Bien sur le mélange Néanderthal / Homo Sapiens qui a eu lieu en Eurasie fait qu'une partie des ancêtres des européens et des asiatiques diffère de ceux des africains pour quelques % du génôme.

En raison d'accouplement inter-espece, on retrouve aussi des gènes denisovien (cad de l'homme de Denisova) en Asie centrale, chez les Inuits, un tout petit peu en Europe en raison des migrations mais pas du tout en Afrique. C'est assez fou quand on pense que l'ancêtre commun entre Sapiens et Denisova date d'il y a 550000 ou plus.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/9_Cluster_Tree.png/616px-9_Cluster_Tree.png
La notion de distance génétique a permis dans les années 1970 de prouver l'unicité de l'espèce humaine et de poser les bases de la théorie de son origine africaine. Depuis les recherches scientifiques ont permis d'isoler plusieurs groupes biologiques.
Ce qui est affolant c'est qu'en regardant les valeurs de distances génétiques calculées pour les humains et en comparant avec celles publiées pour les races de chien on trouve des valeurs du même ordre de grandeur.
Rien ne permet bien sûr de tirer des conclusions d'autant plus que l'espèce humaine est quand même plutôt homogène en comparaison des autres espèces de singes, mais le débat sur les différences entre races risques de revenir sur le devant du tapis (ça a d'ailleurs commencé avec quelques travaux chinois).

Cela dit, même si l'on trouvait un jour des divergences cognitives entre races expliquées par l'héritage génétique, on observerait quand même une forte variabilité interindividuelle et donc une dispersion suivant une courbe de Gauss : il y aurait donc des recoupements entre les différentes populations.
La société libérale ne considèrant que l'existence d'individus libres et abstraits et non de groupes humains, cela n'aurait donc pas vraiment d'incidence sur son fonctionnement et les individus continueront d'être jugés individuellement pour leurs capacités en propre et non par rapport au groupe biologique auquel ils sont liés.
Si l'on sort de la société libérale par contre c'est une autre histoire et j'espère que l'on en arrivera pas jusque là.

C'est le terme race qui pose problème en fait.

Utilise lignée génétique, ça sera moins soumis à une possible mauvaise interprétation et ça correspondra à ce que tu souhaitais dire.

Les deux termes désignent peu ou prou la même chose : la race est une lignée et inversement : on parle de race noble pour dire ascendance noble, de race gauloise ou germanique...
je me rappelle que ma grand tante disait que "toute sa race" était réunie lors de ses réunions de famille...

Aprés j'entends bien que le terme passe mal de nos jours au vu de la tentation de faire de ces lignées des catégories absolues. J'ai juste l'impression qu'en changeant de vocabulaire pour parler de la même chose on ne fasse que prendre un chemin de traverse pour contourner la censure.

Le plus drôle la dedans c'est qu'à par quelques socialistes au XXeme siècle qui souhaitaient que l'état se charge entièrement de l'éducation de la jeunesse tout le monde est plus ou moins raciste à son niveau : privilégier ses enfants ou sa famille proche en raison du lien du sang au détriment d'inconnus c'est déjà un acte raciste même si pour le coup celui-ci est plutôt bien accepté par la société

Je pense que le risque à définir la race de telle sorte, c'est que son sens devienne si large qu'il finisse par englober une pluralité de comportements, noyant de facto l'immoralité de certains comportements. Ces mêmes comportements se verraient ainsi légitimités presque inconsciemment dans la mesure où ils seraient juxtaposés à des comportements tout à fait acceptables.

Par exemple, pour reprendre tes termes : "tout le monde est raciste dans une certaine mesure, parce qu'il favorise ses proches" peut très vite être étendu à "donc le racisme est normal, donc stigmatiser des gens sur la base de leur couleur de peau est normal".

À mon sens, et comme le dit Yaguara, cela vient du fait que la définition que tu donnes de race me semble bien éloignée du concept biologique. Pour reprendre ton idée de races de chiens, on ne parle pas d'une nouvelle race à chaque nouvelle portée de chiots. Je ne vois pas pourquoi on pourrait, pour le genre humain, assimiler l'unité familiale et la race.

Je peux me tromper mais j'ai bien l'impression qu'au bout du bout on en arrive bien à ce que j'ai écrit plus haut.

Les groupes biologiques (ou clusters biologiques) étudiés par les chercheurs en génétique des populations sont basés sur la fréquence de certains allèles marqueurs ou haplogroupes.
Le phénomène étudié de dérive génétique au sein des populations humaines ou animales ne connait pas de limite d'échelle : on peut étudier tout aussi bien des enfants avec leur parents, une famille élargie, un clan, une nation ... jusqu'à l'humanité toute entière voir au delà.
L'objection que je ferais à ta remarque c'est donc qu'il n'y a aucune rupture nette qui puisse permettre de dire : "là est la race" ou "là est la famille et le clan" si ce n'est en donnant une définition arbitraire au concept de race comme on le fait effectivement avec les chiens ou avec les couleurs de peau et quelques autres traits physiques chez les humains.
Or si j'ouvre le dictionnaire au mot "race" je trouve comme définition : "subdivision de l'espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires, représentée par une population". Avouons que ça laisse place à une large gamme d'interprétations vu qu'on distingue des caractérisques physiques particulières rien qu'à l'échelle de familles ou de régions géographiques : l'auvergnat moyen ne ressemble pas à l'alsacien moyen qui lui même diffère du corse (au moins jusqu'au grand brassage du XXe siècle).

Ensuite prenons le risque que tu évoques : c'est intéressant parceque justement cela prend de court les reflexes moraux que nous avons aquis via notre éducation.
Si le désir d'enfant des parents qui chérissent leur progéniture s'appuie sur l'inconscient animal qui pousse tout être vivant à répandre son génome, le racisme tel que nous le définissons dans nos société ne reflète-t-il pas le même désir qu'a un individu que le patrimoine génétique de la population dont il fait parti lui survive?
Arrivé jusque-là, on pourrait se dire qu'au final le raciste est juste plus altruiste que l'homme à la mentalité clanique mais qu'il lui manque la notion d'humanisme.
Sauf que, et c'est une analyse toute personelle, j'ai l'impression que le grand non dit du malaise identitaire occidentale c'est qu'en perdant le salut éternel en même temps que la croyance en Dieu, l'homme inquiet n'a plus que la survie de son propre patrimoine génétique pour echapper symboliquement à la mort.
Or c'est à ce même moment que la société occidentale se globalise et devient de fait multi-ethnique, créant une nouvelle compétition pour la survie du génôme : d'après moi c'est cette compétition couplée à la crainte de la mort qui expliquent beaucoup de non-dits racistes de nos sociétés actuelles, et non le sentiment de supériorité, le désir de domination ou la simple soif de richesse mercantile comme cela a pu être le cas par le passé.

D'ailleurs pour ceux qui ont lu le best-seller de vulgarisation scientifique "Sapiens : Une brève histoire de l'humanité" de Yuval Noah Harari, il y a un passage très intéressant à propos de la religiosité de nos sociétés actuelles, notamment quand il aborde le cas de l'idéologie libérale qui chérit une vision du monde égalitariste et humaniste : il décrit comment ces sociétés basés sur le contrat se sont imposées et comment elles sont effectivement les plus à même de garantir la paix sociale en même temps que la liberté individuelle. Il dit cependant aussi que d'un point de vu biologique elles ne font pas forcément sens car elle mettent en péril la survie du patrimoine génétique de la population majoritaire...

Donc oui le sujet est casse-gueule, intéressant mais donne le vertige.
Heureusement l'être humain civilisé a plein d'autres préocupations. Quant à la notion q'un individu a de sa propre identité, celle-ci dépasse le plus souvent la génétique. L'indentité est un terme polysémique qui est influencé par le vécu des individus, leur place dans la société, leur métier, l'économie et l'histoire. Et après tout on peut très bien transmettre ses gènes en faisant un enfant avec quelqu'un dont la lignée génétique est éloignée de la sienne ou se satisfaire de la survie de la société libérale en guise de salut.
Cependant la question de la race étant inexprimable dans les termes de la société libérale sans pour autant que celle-ci n'y apporte une réelle réponse autre que la sanction légale, elle a des chances de refaire surface au cours du siècle et de nous péter à la figure, même si mélangée à un gloubi-boulga identitaire. Ce que nous vivons depuis quelques années ressemble à une sorte de prémice. Soyons en juste conscient au cas ou cela arrive.

Le dictionnaire est aussi sujet à interprétation, voici ce que je trouve sur diverses sources :

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/race/65899

https://www.universalis.fr/dictionnaire/race/

https://www.littre.org/definition/race

Certaines définitions sont bien proches de la tienne, d'autres non. On peut ajouter à cela l'historique du terme, la façon dont il a été utilisé.

Bref, c'est justement ce que je soulève au dessus : c'est un terme ambigüe, très approximatif et qui peut être interprété, en effet, avec détachement par certains, mais aussi de manière très péjorative par d'autres.

C'est donc pour ça que je t'ai invité à utiliser une expression plus précision et moins sujette à débat.

On est d'accord sur l'interprétation péjorative qui peut être faite du terme.
A l'avenir je ferai attention.