Art

Le 08 août 2020 à 04:11:32 Drayon a écrit :
Faut arrêter le fanboyisme au bout d'un moment évidemment que dans DB les enjeux sont ridicules à cause de l'au-delà et de tous les deus ex machina.

Ils l'étaient déjà avec les Dragon Ball dans ce cas, encore une fois...

Pour commencer c'est quoi le problème de la mort quand on sait que son âme respawn tranquillement ? En quoi la destruction de la Terre ou de l'Univers c'est un drame ? Dans le pire des cas c'est un problème logistique pour les Kaioshins

On n'est pas dans DBS, si un mec est capable de détruire la Terre, il est accessoirement plus fort que la Z-Team entièrement réunie, donc accessoirement le type le plus puissant de l'univers (Kaio shin compris). Et s'il détruit la Terre, c'est qu'il a pas l'intention d'être gentil...

Bon, admettons que ça c'est uniquement jusque Buu, qui peut "détruire le royaume des morts". Déjà comment il s'y prend ? N'importe quel random peut passer le bonjour dans l'au-delà sans être mort ? On n'a aucune idée précise quant à la séparation qui existe entre le monde des vivants et le monde des morts dans DB, mais dans ce cas ce serait juste une affaire de distance

Ce qui est... le cas. C'est EXACTEMENT ce que fait Goku lorsqu'il se téléporte et qu'il va passer des coucous aux gens du royaume des morts.
Dans le sens inverse par contre ce n'est théoriquement pas possible, sauf "dérogation spéciale" (à part dans le film de Bojack mais c'est pas canon et ça dure quelques secondes avec Goku aidant Gohan) !

Bref admettons. Donc on a des dieux omniscients...

Ca commence déjà mal. Ils ne sont absolument pas omniscients, sinon, ils sauraient déjà tout d'avance et auraient su que Babidi cherchait à rescussiter Buu avant même qu'il ne l'emmène sur Terre.

capables de trafiquer les règles de l'univers qui prennent le partie des héros,

La dérogation d'une journée fait partie des règles de l'univers. Qu'est-ce qui a été trafiqué au juste ?

et qui mettent à leur disposition de la magie inédite et surcheatée (révélation de potentiel, potaras, résurrection...).

C'est au pire une facilité scénaristique. Il n'y a rien d'incohérent dedans. Et je dis bien "au pire", car la seule chose qu'ils sont capables de faire, c'est d'user de tout leur attirail sur les 3 seuls mecs capables de potentiellement faire quelque chose.
On est en train de montrer que ces fameuses entités que vous considérez omniscientes, omnipotentes et autre (ce qui est totalement faux) doivent user de toutes leurs dingueries et pouvoirs pour à peine donner une chance aux 3 seuls mecs capables de faire quelque chose. Pour le coup, y a absolument rien de choquant. D'ailleurs, leurs pouvoirs n'ont rien d'extraordinaire non plus.

- La révélation de pouvoir existe déjà Doyen des Namek
- La fusion existe déjà La danse
- Les dragon ball existent déjà Cheat à tous les niveaux

In fine, ils ont des pouvoirs déjà existants dans l'univers, avec juste un meilleur potentiel (encore heureux vu leur statut sinon, ils n'auraient vraiment RIEN eu pour eux...)

Scénaristiquement c'est aussi facile de dire que Bulma a conçu une télécommande capable de détruire Buu instantanément.

Dans l'esprit de ceux qui n'ont strictement rien compris à l'oeuvre oui.
Par contre, vous ne vous offusquez pas d'une machine à remonter le temps ou des Dragon ball, mais vous vous offusquez d'êtres moins forts que Cell quasiment.

Le 07 août 2020 à 22:39:26 MyosHD a écrit :

Le 06 août 2020 à 23:35:57 switchy83 a écrit :

Non tu confond incohérences et trou dans le scénario.
DBS si tu dit que Trunk SSJ bizarre avec son aura bleu là qui est aussi puissant que Goku et Végéta SSJB est une incohérence effectivement s'en est une en sachant qu'il a, à peine le niveau de Perfect Cell avant ça.
Si tu dit que Végéta SSJB est incohérent parce que il sort de nul part et a pas eu le rituel SSJG de Goku bah non c'est un trou dans le scénario et tu en sait rien de ce qu'il ses passé en faites. Mais tu peut autant imaginer qu'il ses entraîner pour l'avoir qu'il a fait le rituel. Dans les 2 cas ça marche.

Ben Végéta qui ressuscite c'est bel et bien une incohérence, parce qu'encore une fois Piccolo avait affirmé qu'il disparaîtrait après son sacrifice.
Et le coup du "Piccolo s'est trompé" c'est foireux comme excuse, à ce compte là tu peux tout justifier.

Mais évidemment que Piccolo peut se tromper mais c'est complètement con de se baser sur ses dires. La t'es encore dans la surinterpretation dont je parlais plus haut en mode "oui mais Piccolo c'est les paroles de l'auteur". Oui mais en faites non et c'est complètement ridicule de penser ça ainsi.
C'est exactement le genre de truc dont parlais quand je parlais de "maladie sur les forums", parce que y'a quelques mangas y'a un personnage qui parle pour l'auteur, bah non ça marche pas pour tous hein. Et cette manie de faire des généralité comme ça, j'ai l'impression que ça vous perd complètement
Piccolo ne détiens pas plus la vérité que n'importe quel autre personnage. Il a une sagesse et un intellect très développer mais ça s'arrête là en faites. Si on suit ton raisonnement, Super Trunk aurait du later Cell parce qu'il le dit. Ah bah en faites non parce qu'on avait encore besoin de Cell pour le scénario . Pareil pour kid Buu, Goku SSJ3 aurait du le later vu qu'il le dis qu'il peut le battre. Bah en faites non pareil alors ? C'est donc des incohérences ?
Et au passage suffis d'avoir pleinement suivi les 40 tomes pour comprendre que dans DB, la mort n'est pas irréversible hein. Que Végéta revienne après sa mort en Majin, si tu écoute Piccolo oui c'est incohérent. Que tu te base sur tout DB non ça na rien d'incohérent. Je rappel que sur Namek il est revenu à la vie aussi, alors que pourtant d'aprés Piccolo il n'aurait pas pu vu qu'il est mauvais et aurait du voir son âme purifié

Regarde Alien 1 ? On voit rien, on sait pas comment l'alien tue, on sait rien de rien. Pourtant le film se suffis à lui même et est pourtant considéré comme l'un des meilleurs film d'horreur au monde parce que ta tout les éléments en main, faut savoir usé un peu de son imagination.

Il me semble pas qu’il y’ait d’incohérence dans Alien 1, à aucun moment un personnage n’indique par exemple que l’Alien ne peut pas survivre dans l’espace pour qu’on le voit 5 minutes plus tard survivre dans l’espace.

Et puis osef de la façon dont est considérée telle ou telle œuvre, mon opinion n’est pas soumise à celle de la masse populaire.
Surtout lorsque celle-ci est aussi changeante (coucou Autant en emporte le vent ).

Bah si justement, partant de ce principe là tu pourrait dire que c'est incohérent parce qu'aucun organisme ne peut survivre dans le vide spatiale et qu'ils l'ont fait survivre pour les besoins du scénarios. Bah tu va me dire que c'est une fiction donc tout est possible ? Bah là c'est pareil. Si les dieux font revenir Vegeta parce que l'univers est menacé et qu'ils ont pas été assez con pour détruire le corps d'un des tops 3 l'univers pour ce genre de crise, bah oui c'est possible

Tu confonds cohérence et réalisme.

Végéta qui ressuscite c'est à la fois une incohérence pour la raison que j'ai cité plus haut.
Et un trou dans le scénario, parce qu'effectivement rien n'empêche Enma de renvoyer Végéta sur Terre, mais si les dieux possèdent ce genre de pouvoir, quelle menace représente Buu exactement ?
Peu importe que Buu soit le plus fort de l'Univers (et encore, c'est pas le cas) si ses exactions n'ont aucun impact définitif.

Au final Buu c'est comme un Boss de jeux-vidéo, il a beau être super fort, vu que les héros ont plusieurs chances de l'abattre, leur victoire est assurée sur le long terme (et c'est bien ce qui fini par arriver).

Non mais c'est du DB hein, rien de neuf sous le soleil. Partant de se principe là, Cell tue tout le monde au Cell Game ? No problem on demande au namek de rez tout le monde et on le retrouve pour le tabasser Bah tiens pourtant c'est ce qu'il ses passées durant l'arc Sayan après le carnage de Végéta et Nappa. Bah ouais ils sont aller sur Namek, ça a débouler sur l'arc Freeza, mais au final ils ont réussi a le battre, rez tout le monde, devenir encore plus fort, et en plus végéta a rejoint le camp de gentil
Donc ça tu peu l'appliquer a tout DB, sauf qu'à la différence prêt, c'est que c'est pas une incohérence comme tu le dit, mais une mécanique.
De plus heureusement lors de l'arc Buu qu'ils peuvent rez, parce que concrètement Buu est BEAUCOUP trop cheater hein
Ta relu l'arc Buu récemment ? Moi oui ça m'a donné envie, et je rappelle que Buu en plus d'être naturellement niveau SSJ3, peut se regen à l'infini, et surtout absorbé n'importe qui qui le dépasse. Il le fais avec Gotenk, avec Gohan et Piccolo d'une facilité, et en plus de devenir encore plus inénarrable, impossible de passer par la case Dragon Ball. Donc oui à un moment ou un autre quand tu fou un méchant aussi puissant et cheat, faut bien données des cartes aux héros pour qu'il puisse s'en sortir.

Bah là c'est pareil. Donc exit les "il l'a gardé au dernier moment parce que il en avait encore besoin", non c'est juste de l'interprétation bidon en mode "regarde je comprend PARFAITEMENT la psychologie de Toriyama". Si il a gardé c'est parce que l'histoire est monté ainsi et c'est tout en faites.

Ben c’est facile et incohérent, c’est tout en fait.

Je pense que sa sert à rien de continuer ta l'air borner comme jamais..

Parce que j'ai raison en fait

Non ta pas raison, pour preuve on est deux ici à te dire que non. Ta juste ta propre vision de l'oeuvre, et j'ai aussi l'impression que tu surinterprete beaucoup de chose sans prendre en globalité l'oeuvre
Après je te ferais pas changer d'avis, et si les débats dure trop longtemps, je vais en rester là, mais au moins que tu voit que tu n'ai pas la vérité absolue (comme moi hein) et que tu remette en question ton raisonnement. Tu pourra peut-être d'ailleurs mieux apprécié certains manga tiens

Ton raisonnement là il est du même niveau que les gens qui debattent comme des fauves "may kid buu >> Buuhan" à vouloir avoir des explications pour tout et n'importe quoi sans faire appel à de la simple logique et profiter de la logique du récit

Aucun rapport, les pro-Kid Buu nient les évidences.
Mon raisonnement, lui, montre qu’il y’a un clair manque d’informations et que celles qu’on nous donne se contredisent entre-elles.
Ne mélange pas tout stp.

Bah je vois pas trop en quoi ton raisonnement montre que les infos se contredisent en faites
Je répète les faits au cas où :
- Buu qui est la créature qui effraie Kaoishin, le plus HAUT dieux de tous se déchaîne et menace a tout moment de battre les Z-fighter et mettre l'univers à sang.

Osef de Kaioshin, c'est un fragile.
C'est pas sa force de combat qui compte chez lui, c'est plutôt ses pouvoirs magiques (Potaras et Révélation de Potentiel (pour le vieux) entre autres).
Parce que les faits sont que les Kaioshins, s'ils ne peuvent pas tuer Buu eux-mêmes, peuvent par contre envoyer Vegetto le bolosser dès qu'ils le souhaitent.
Et encore une fois, c'est exactement ce qu'il se passe.

Et encore une fois tu ne prend pas en globalité l'oeuvre mais seulement ce qui t’intéresse hein. je rappel juste au cas ou, que à ce moment là, Kaioshin il peut étaler Freeza d'un coup. Freeza qui est censé être l'un des être les plus puissants de l'univers, et d'ailleurs les personnages DISENT BIEN (je reprend le même procédé que toi hein ) que Freeza et Goku été les êtres les plus puissant de l'univers avant l'arc Cell et l'arrivé de Cell + Cyborg. Donc non Kaioshin est loin d'être un fragile. Je sais pas si tu te rend compte mais rien que Dabra qui est niveau perfect Cell, en dehors de Buu et des sayens et sûrement le Kaioshin du sud, dois y avoir personne d'autre de supérieur à lui. Donc si Kaioshin se chie dessus devant Buu, tu pense pas que c'est parce que ça craint un petit peu. Quant à leurs artefact, ça reste des dieux, tout comme Karin et Kami on les senzu, nuage magique ou les salle de l'esprit et du temps ou encore le baton magique de kid Goku

Végéta est l'un des top 3 de son univers. Un des 3 mecs les plus puissants avec Goku et Gohan (du moins on compte pas DBS hein).

Et alors ?
Parce qu'il est top 3 ça lui offre le droit de s'en battre les reins des règles du manga ?

Comment ça marche ? Les Dieux ont un top 10 des persos qu'ils chouchoutent ?
Tu vois vraiment pas l'incohérence là ?
Quand t'es obligé de corriger les failles du scénario par une excuse comme "On a gardé ce perso en vie parce qu'on avait besoin de lui dans le scénario (et c'est pas moi qui l’invente, c'est dans le manga)", c'est qu'il y'a un problème quelque part.

Mais tes incroyable quand même, j'essaai d'expliquer au mieux et même ça t'arrive pas à voir où je veux en venir. Quand je disais que tes borné comme jamais
Tiens je vais te montrer que ton raisonnement n'est pas bon du tout :
https://www.scan-op.com/manga/dragon-ball-perfect-edition/33 (page 136)
Ce dialogue te rappelle pas quelques choses ? Pourtant Goku revient à la fin de l'arc, donc c'est incohérent ?
Donc maintenant voici la page en question : https://www.scan-op.com/manga/dragon-ball-perfect-edition/33 (page 194)
Donc déjà de 1 Végéta n'a aucune chance, il le dit lui même et je pense que même Enma est déséspéré au point de faire ça, il le dit lui même que c'est pas par plaisir.
De 2 Végéta est mort, comme le dit Goku, si il meurt une seconde fois, son âme sera détruite pour de bon.
Donc non aucun traitement de favoritisme à envoyer un type qui va sûrement se faire tuer une seconde fois par Buu, et donc voir son existence anéanti.

Foncièrement il a commis des crimes mais je pense qu'Enma sait qu'il vaut pas un Buu ou un Cell. Soit il subira le même sort SAUF que à cause de Buu qui menace de DETRUIRE TOUT L'UNIVERS, il décide de l'envoyer au casse pipe. Pourquoi ? Parce que ça reste un top 3 de l'univers et qu'à part les terriens qui peut arrêter Buu ?

Mais ce sont des DIEUX, bordel !
A partir du moment où ils prennent part au conflit, même indirectement, Buu ne représente plus la moindre menace.

Buu est impuissant face à des êtres qui peuvent nier la mort comme ils le souhaitent.
Et son gros level de puissance n'y change rien puisque ces mêmes DIEUX ont des agents qui eux sont bien plus puissants que Buu.

A partir du moment où Végéta a ressuscité, Buu ne représentait plus la moindre menace.

Quel agent est plus puissant que Buu ? Gohan ? Pourtant sa l'a pas empêcher de se faire absorbé par Buu et contribuer à sa surpuissance
Mais ta vraiment lu cette arc ? Parce que malgré tous ça, ils ont plusieurs fois faillit échouer. D'ailleurs Buu aurait trés bien pu tuer Gotenks et Piccolo à la défusion et absorbé Gohan hein. Il a juste voulu tuer Gohan de ses propres mains parce qu'il été plus fort que lui et il le supportait pas
Pareil concernant Végéta et son retour sur terre dis "incohérent", c'est un heureux hasard que Goku avait les potalas et soit là, sinon l'âme de vegeta serait juste morte
Comme je l'ai dis plus haut, Buu est beaucoup trop cheater pour être combattu à arme égale. Qu'il use des rez et de la fusion été le seul moyen quand ta un type surpuissant et indestructible devant toi qui en plus t'absorbe sans soucis si tes trop puissant.
Donc là j'ai pas l'impression que tu es compris quoique ce soit si c'est n'est que tu campe sur tes positions que c'est incohérent. Pourtant une mécanique de DB qui existe depuis les premiers tome avec devilman et autres méchant que Goku doit battre pour voir son voeux exaucé par Baba

Je retrouverai le passage mais la seule explication donné est qu'il ont gardé son corps sauf que là ça craint trop donc il l'envoi au casse pipe en priant pour un miracle en gros.
D'ailleurs il me semble que quand Vegeta arrive sur terre, il avait pas l'air très confiant.

C'est parce qu'à ce moment-là, il ignorait encore l'existence des Potaras.
Mais c'est le même cas de figure que contre Golden Freezer dans DBS, t'avais l'impression qu'il représentait une menace jusqu'à ce que Whis révèle qu'il pouvait remonter le temps comme il le souhaitait.

Bah oui il ignorait l'existence des Potalas, mais ensuite ? Ca change quoi au faites que c'est incohérent ou pas ? Là j'ai du mal à te suivre
En faites tu reproche à DB d'user de mécanique utilisé depuis le début de l'oeuvre sous prétexte que piccolo (qui est censé être la voix de l'auteur pour toi) dis que son âme reviendra pas vu qu'il a tué trop de gens
https://www.scan-op.com/manga/dragon-ball-perfect-edition/31 (page 202)
La page en question.
Maintenant je vois pas ce qu'il y a d'incohérent à ce que Enma garde le corps de Végéta de côté (en sachant qu'il est top 3 de l'univers) alors que même Kaioshin a du se meler de se conflit et d'ailleurs à ce moment là on pourrait croire qu'il est mort hein. Piccolo a simplement dis à Végéta le processus NORMAL des choses. Sauf que la situation n'est pas NORMAL. Donc où est le soucis du coup ?
Là j'ai vraiment du mal à suivre ton raisonnement autre que piccolo = auteur = il a raison = si sa se passe pas comme ça c'est incohérent

Le 08 août 2020 à 04:11:32 Drayon a écrit :
Faut arrêter le fanboyisme au bout d'un moment évidemment que dans DB les enjeux sont ridicules à cause de l'au-delà et de tous les deus ex machina.

Pour commencer c'est quoi le problème de la mort quand on sait que son âme respawn tranquillement ? En quoi la destruction de la Terre ou de l'Univers c'est un drame ? Dans le pire des cas c'est un problème logistique pour les Kaioshins

Bon, admettons que ça c'est uniquement jusque Buu, qui peut "détruire le royaume des morts". Déjà comment il s'y prend ? N'importe quel random peut passer le bonjour dans l'au-delà sans être mort ? On n'a aucune idée précise quant à la séparation qui existe entre le monde des vivants et le monde des morts dans DB, mais dans ce cas ce serait juste une affaire de distance
Bref admettons. Donc on a des dieux omniscients capables de trafiquer les règles de l'univers qui prennent le partie des héros, et qui mettent à leur disposition de la magie inédite et surcheatée (révélation de potentiel, potaras, résurrection...). Scénaristiquement c'est aussi facile de dire que Bulma a conçu une télécommande capable de détruire Buu instantanément.

Et c'est avec ce genre poste que je m'aperçois que beaucoup on rien compris à DB ou devrait se refaire une lecture du manga
d'ailleurs au passage Kid Buu PEUT détruire le royaume des morts, il a acquis la tp kibitoshin (en la regardant une fois certe) et peut donc se téléporter n'importe où dans l'univers. Il est donc extrêmement dangereux et ça concerne autant la terre que les dieux qui se doivent de protéger l'univers de la destruction.
Ce qui prouve d'ailleurs que Buu été beaucoup beaucoup trop cheat pour être battu à la loyale et usée de rez et d'artefact des dieux en tout genre est a peine suffisant pour en venir à bout

Flemme de répondre à tout mais

Par contre, vous ne vous offusquez pas d'une machine à remonter le temps ou des Dragon ball

Bah si, enfin je m’en offusque pas parce que je prends pas assez Dragon Ball au sérieux pour le considérer comme un chef-d’œuvre scénaristique, mais c’est exactement le même problème, ça rend tout drame ridicule.

Comment on peut pleurer pour la mort d’un personnage quand on sait que

1) Il sera ressuscité dans 3 chapitres

2) Sinon pas grave, de toute façon il a une vie peinard dans l’au-delà

Ça, ça vaut au moins jusqu’à la saga Buu. Effectivement comme là il y a la possibilité d’une destruction du royaume des morts, on pourrait dire que c’est le seul moment où la menace est sérieuse. Mais les outils utilisés pour contrer la menace sont tous surpuissants et sortis de nulle part. J’ai pas parlé d’incohérence, mais de facilité scénaristique.

Donc pour résumer :

- absence d’enjeu avant la saga Buu (la mort n’a aucune valeur)

- deus ex machina infinis pendant la saga Buu

Mais effectivement, scénaristiquement le 2eme problème est moins « grave ». J’en parle juste parce que c’était le sujet de débat, mais c’est durant toute la période pre-Buu (ie 90% du manga) qu’il y a vraiment une erreur d’écriture fondamentale.

Cela dit, c’est pas si dérangeant et c’est facile d’en faire abstraction quand on lit le manga parce qu’on est habitué au statut tragique de la mort, et les personnages réagissent à chaque fois comme s’ils étaient pas au courant qu’il y un au-delà. Mais quand on y réfléchit 2 minutes, ça fait plus sourire qu’autre chose autant de sentimentalisme pour quelque chose d’aussi futile que la mort dans DB.

- absence d’enjeu avant la saga Buu (la mort n’a aucune valeur)

Ça c'est pas vrai. Y'a que pendant l'arc Cell ou y'a toujours namek au cas où tout le monde échoue, mais pendant l'arc Freeza si piccolo se faisait tuer avant de tp tout le monde sur terre c'était la fin. Ils sont pas passés loin.
De même que pendant l'arc sayan quand Piccolo se fait tuer par Nappa, avant qu'on sache que il existe namek et d'autre DB, voir la z-team se faire massacrer un à un en se disant que y'a plus de Dragon Ball c'est gros quand même

Sauf qu'encore une fois, après leur "mort" pendant l'arc Saiyan, la Z-Team passe du bon temps chez Kaïo en attendant une éventuelle résurrection, et tous les personnages le savent. Donc la mort a un statut fondamentalement différent dans DB qu'ailleurs, un statut qui la rend anecdotique.

Le 08 août 2020 à 14:02:15 Drayon a écrit :
Flemme de répondre à tout mais

Par contre, vous ne vous offusquez pas d'une machine à remonter le temps ou des Dragon ball

Bah si, enfin je m’en offusque pas parce que je prends pas assez Dragon Ball au sérieux pour le considérer comme un chef-d’œuvre scénaristique, mais c’est exactement le même problème, ça rend tout drame ridicule.

Comment on peut pleurer pour la mort d’un personnage quand on sait que

1) Il sera ressuscité dans 3 chapitres

2) Sinon pas grave, de toute façon il a une vie peinard dans l’au-delà

Ça, ça vaut au moins jusqu’à la saga Buu. Effectivement comme là il y a la possibilité d’une destruction du royaume des morts, on pourrait dire que c’est le seul moment où la menace est sérieuse. Mais les outils utilisés pour contrer la menace sont tous surpuissants et sortis de nulle part. J’ai pas parlé d’incohérence, mais de facilité scénaristique.

Donc pour résumer :

- absence d’enjeu avant la saga Buu (la mort n’a aucune valeur)

- deus ex machina infinis pendant la saga Buu

Mais effectivement, scénaristiquement le 2eme problème est moins « grave ». J’en parle juste parce que c’était le sujet de débat, mais c’est durant toute la période pre-Buu (ie 90% du manga) qu’il y a vraiment une erreur d’écriture fondamentale.

Cela dit, c’est pas si dérangeant et c’est facile d’en faire abstraction quand on lit le manga parce qu’on est habitué au statut tragique de la mort, et les personnages réagissent à chaque fois comme s’ils étaient pas au courant qu’il y un au-delà. Mais quand on y réfléchit 2 minutes, ça fait plus sourire qu’autre chose autant de sentimentalisme pour quelque chose d’aussi futile que la mort dans DB.

Le soucis, c'est qu'encore une fois, y a moyen de critiquer DB sur certains points, mais vous exagérez des points ou vous inventez carrément des pouvoirs ou des outils aux personnages pour grossir le trait.

Concernant les Dragon Ball, t'as :
- Aucun effet sur les gens plus forts que Kami (100% du cast post Dragon Ball)
- Impossible de les réutiliser pendant 1 année
- Si Piccolo / Kami meurt, plus de Dragon Ball du tout.
- Une même personne ne peut être ressuscitée 2 fois

Celles de Namek, c'est 3 voeux, mais une seule personne ressuscitée.

Bref, à chaque fois y a des "contre-parties" ou des situations qui font que y a pas "tous les pouvoirs" aux outils donnés.

Concernant les fameux pouvoirs des Kaio shin, je pense qu'il ne sert à rien de continuer la discussion. Vous exagérez leurs pouvoir au dela de toute limite, si bien que selon vous, ils sont omniscients, omnipotents !

Mais peu importe du fait que des pouvoirs introduits par pure facilité scénaristique soient cheatés ou non, je parle à peine de ça, il n'y a aucun enjeu dans DB à cause du statut de la mort, c'est ça qui rend tout le drame dénué d'intérêt.

Mais si tu tiens tant à évoquer ce point, justement chacune de ces "règles" est systématiquement contournée par un deus ex machina dans DB, ce qui fait qu'en réalité ces règles n'ont presque aucune crédibilité

- Aucun effet sur les gens plus forts que Kami (100% du cast post Dragon Ball)

Sauf quand il s'agit de les ressusciter ou d'augmenter leur puissance

- Si Piccolo / Kami meurt, plus de Dragon Ball du tout.

Sauf qu'on découvre qu'il y en a d'autres sur une autre planète

- Une même personne ne peut être ressuscitée 2 fois

Sauf que les règles changent avec les DB de Namek. Tu me rappelles combien de fois Krilin a été ressuscité ?

Celles de Namek, c'est 3 voeux, mais une seule personne ressuscitée.

Sauf quand le chef Namek décide d'augmenter les pouvoirs de Porunga pour qu'il puisse rez en masse (cf. contre Kid Buu)

Bref, de toute façon quand on voit qu'à la fin de DB il n'y a pas eu une seule perte du côté des "gentils" : pas un seul personnage ne pouvant plus être ressuscité parce que les DB ont disparu (la Z Team), pas un seul personnage qui ne peut plus être ressuscité parce que ça fait trop de fois (Krilin), pas un seul personnage dont l'âme a été détruite parce que c'était un criminel (Végéta), alors que tout ça c'était censé arriver si on s'en tient aux "règles" initiales, ça prouve bien que Toriyama ne s'est pas trop gêné...

Le 08 août 2020 à 17:58:59 Drayon a écrit :
Mais peu importe du fait que des pouvoirs introduits par pure facilité scénaristique soient cheatés ou non, je parle à peine de ça, il n'y a aucun enjeu dans DB à cause du statut de la mort, c'est ça qui rend tout le drame dénué d'intérêt.

Mais si tu tiens tant à évoquer ce point, justement chacune de ces "règles" est systématiquement contournée par un deus ex machina dans DB, ce qui fait qu'en réalité ces règles n'ont presque aucune crédibilité

- Aucun effet sur les gens plus forts que Kami (100% du cast post Dragon Ball)

Sauf quand il s'agit de les ressusciter ou d'augmenter leur puissance

Ressusciter quelqu'un, c'est uniquement si la personne le souhaite. Idem avec l'augmentation de puissance. La preuve avec Goku ne voulant pas revenir après son combat contre Freezer.

- Si Piccolo / Kami meurt, plus de Dragon Ball du tout.

Sauf qu'on découvre qu'il y en a d'autres sur une autre planète

Par la suite oui, mais sur le moment, lors de l'arc sayen, tu n'as pas cette facilité, donc tu ressens le truc. Et pareil, une fois que tu découvres les autres, t'as le doyen des Namek qui crève, et Piccolo qui, s'il crève, c'en est finit des Dragon Ball. Donc on a également une tension à ce moment. Y a qu'à la période Cell comme dit où tu peux effectivement aller ressusciter entièrement la team.

- Une même personne ne peut être ressuscitée 2 fois

Sauf que les règles changent avec les DB de Namek. Tu me rappelles combien de fois Krilin a été ressuscité ?

Déjà dit, jusqu'à ce moment, leur mort reste néanmoins définitive. Et la contrepartie, c'est qu'elles ne peuvent ressusciter qu'une personne à la fois, pas des milliards. Mais oui ça enlève "par la suite" un peu de drama concernant la mort.

Celles de Namek, c'est 3 voeux, mais une seule personne ressuscitée.

Sauf quand le chef Namek décide d'augmenter les pouvoirs de Porunga pour qu'il puisse rez en masse (cf. contre Kid Buu)

Ca n'apporte rien de plus ça. Ils auraient pu garder le pouvoir normal et ne ressusciter que Piccolo puis ressusciter tout le reste comme sur Namek.

Bref, de toute façon quand on voit qu'à la fin de DB il n'y a pas eu une seule perte du côté des "gentils" : pas un seul personnage ne pouvant plus être ressuscité parce que les DB ont disparu (la Z Team), pas un seul personnage qui ne peut plus être ressuscité parce que ça fait trop de fois (Krilin), pas un seul personnage dont l'âme a été détruite parce que c'était un criminel (Végéta), alors que tout ça c'était censé arriver si on s'en tient aux "règles" initiales, ça prouve bien que Toriyama ne s'est pas trop gêné...

Oui, si on regarde DB une fois qu'on a terminé de le lire, c'est facile de dire "may y a pa de suspense tout est possible". Sauf que sur le moment, lors de la parution des chapitres, ce n'est pas le cas.

Bah quand tu es habitué pendant 200 chapitres à "tout est bien qui finit bien", tu commences à te douter que tous les futurs défis vont tous être surmontés comme d'habitude : sans aucune perte. J'ai pas besoin d'être à jour sur les Teletubbies pour savoir qu'aucun personnage n'est mort des suites d'un cancer.

Et je remarque que tu évites encore le plus gros souci, à savoir le statut de la mort, pour te concentrer sur des détails

Le 08 août 2020 à 16:59:05 Drayon a écrit :
Sauf qu'encore une fois, après leur "mort" pendant l'arc Saiyan, la Z-Team passe du bon temps chez Kaïo en attendant une éventuelle résurrection, et tous les personnages le savent. Donc la mort a un statut fondamentalement différent dans DB qu'ailleurs, un statut qui la rend anecdotique.

Oui enfin là non. Personne n'est au courant qu'ils passent du bon temps chez Kaioh
Au contraire, tout les personnages sont morts et à ce moment là de l'histoire tu te dit que c'est fini, c'est irréversible. Mais faut l'avoir lu le moment présent. Pas l'avoir lu alors que tu connaissait déjà l'histoire...
Pareil quand ils arrivent sur Namek. Tu voit les 2 cacahuètes que sont Gohan et Krilin face au mastodonte que sont Zarbon, Doria, Végéta, Ginyu et sa clic et même Freeza qui est l'empereur de l'univers, le guerrier le plus puissant au passage, à ce moment de DB, dont même Kaioh qui était déjà le dieux le plus éminents et roi de la Galaxy, se chiait dessus en évoquant sont nom. A ce moment là tu te dit peut-être que la rez va pas être si facile que ça.
Alors à la fin de l'arc tout est bien qui fini bien c'est clair. Mais DB c'est pas des choses irréversible. Tu veut des morts et des choses irréversible ? Tu regarde SNK ou Berserk ou la valeur de la mort est là. Non DB ce qui compte c'est pendant la bataille, au moment du climax et où tout semble perdu. Parce que à tout moment, que ce soit contre Buu ou Freeza, ils auraient pu perdre tout. Face a Buu si la z team avait été absorbé par exemple, aucune case shenron de possible hein. Face a Freeza comme j'ai dis, Piccolo serait mort, plus aucun DB.
Et c'est CA le principe de DB.
C'est pas un manga qui est censé faire passer des émotions et l'horreur de la mort ou autres choses triste, au contraire, c'est juste censé te faire vibrer pendant les batailles où les heros sont souvent dos au mur et lutte de toutes leurs forces.
La ce que tu es en train de faire, c'est demander a un chien de faire miaou

Le 08 août 2020 à 19:27:17 switchy83 a écrit :

Le 08 août 2020 à 16:59:05 Drayon a écrit :
Sauf qu'encore une fois, après leur "mort" pendant l'arc Saiyan, la Z-Team passe du bon temps chez Kaïo en attendant une éventuelle résurrection, et tous les personnages le savent. Donc la mort a un statut fondamentalement différent dans DB qu'ailleurs, un statut qui la rend anecdotique.

Oui enfin là non. Personne n'est au courant qu'ils passent du bon temps chez Kaioh
Au contraire, tout les personnages sont morts et à ce moment là de l'histoire tu te dit que c'est fini, c'est irréversible. Mais faut l'avoir lu le moment présent. Pas l'avoir lu alors que tu connaissait déjà l'histoire...

Bah à ce stade de l'histoire tous les personnages sont au courant qu'il y a une existence après la mort, une existence très similaire à la vie. Oui leur mort est peut-être irréversible à ce moment, mais pour la énième fois la question c'est : et alors ? C'est pas le fait que le cœur arrête de battre qui suscite la tristesse ou la peur vis-à-vis de la mort. Sans l'idée d'une extinction de l'âme, ou au moins la peur de l'inconnu, la mort ne vaut rien.

Pareil quand ils arrivent sur Namek. Tu voit les 2 cacahuètes que sont Gohan et Krilin face au mastodonte que sont Zarbon, Doria, Végéta, Ginyu et sa clic et même Freeza qui est l'empereur de l'univers, le guerrier le plus puissant au passage, à ce moment de DB, dont même Kaioh qui était déjà le dieux le plus éminents et roi de la Galaxy, se chiait dessus en évoquant sont nom. A ce moment là tu te dit peut-être que la rez va pas être si facile que ça.

Ben pas de rez, tant pis

Alors à la fin de l'arc tout est bien qui fini bien c'est clair. Mais DB c'est pas des choses irréversible. Tu veut des morts et des choses irréversible ? Tu regarde SNK ou Berserk ou la valeur de la mort est là. Non DB ce qui compte c'est pendant la bataille, au moment du climax et où tout semble perdu. Parce que à tout moment, que ce soit contre Buu ou Freeza, ils auraient pu perdre tout. Face a Buu si la z team avait été absorbé par exemple, aucune case shenron de possible hein. Face a Freeza comme j'ai dis, Piccolo serait mort, plus aucun DB.
Et c'est CA le principe de DB.
C'est pas un manga qui est censé faire passer des émotions et l'horreur de la mort ou autres choses triste, au contraire, c'est juste censé te faire vibrer pendant les batailles où les heros sont souvent dos au mur et lutte de toutes leurs forces.
La ce que tu es en train de faire, c'est demander a un chien de faire miaou

Bah je demande rien à personne, j'adore DB, en tant qu'oeuvre épique voire comique (débuts / saga Buu). Mais comme tu dis, ça sert à rien de lui attribuer des qualités qu'il n'a pas. En l'occurrence il faut reconnaître qu'il n'y a pas vraiment d'enjeu, et ce qui est assez bizarre dans l'écriture c'est que les personnages réagissent comme s'il y en avait. Goku n'a pas l'air particulièrement malheureux dans l'au-delà, il obtient des dérogations pour passer dire bonjour à sa famille pour passer un tournoi, donc pourquoi le pleurer quand il se sacrifie contre Cell ? Au pire des cas tu es un peu triste parce que tu le verras moins, comme un ado qui doit dire au revoir à ses potes parce qu'il change de lycée.

Le 08 août 2020 à 18:40:34 Drayon a écrit :
Bah quand tu es habitué pendant 200 chapitres à "tout est bien qui finit bien", tu commences à te douter que tous les futurs défis vont tous être surmontés comme d'habitude : sans aucune perte. J'ai pas besoin d'être à jour sur les Teletubbies pour savoir qu'aucun personnage n'est mort des suites d'un cancer.

Et je remarque que tu évites encore le plus gros souci, à savoir le statut de la mort, pour te concentrer sur des détails

C'était pas le statut de la mort le plus gros soucis, c'était le pouvoir des kaioshin à la base mais soit.

Concernant la mort, bah... oui malheureusement à partir du moment où Goku peut garder son enveloppe corporelle, ça change le statut de la mort, mais c'est voulu, dès DBZ..

A partir du moment où les personnages peuvent être ressuscités, faut bien qu'ils reviennent avec un power up, sinon, y a pas d'utilité à les rez vu que les ennemis suivant sont 10 fois plus fort ou 1000 fois plus fort..

Mais en effet Dragon Ball n'est pas un manga où tu te dis que ça peut mal finir "définitivement" pour tout le monde, à part quand Zeno détruit l'univers de Trunks dans DBS..

Oui bon après, c'est pas comme si la dérogation était un truc distribué à n'importe quel random et toutes les 3 semaines hein...

C'est une fois puis plus rien pour l'éternité...

Mais bon je pense que Switchy a bien résumé dans son dernier post.

J'ai directement pensé à SnK en lisant ton post également, et Switchy l'a cité. DB, c'est un peu le syndrome One Piece, dans le sens où au début, tu "savais" que personne n'allait crever, c'était comme ça. Bah dans DB tu savais que la mort n'était pas forcément définitive s'ils s'en sortaient face à leur ennemi à l'instant T !

- absence d’enjeu avant la saga Buu (la mort n’a aucune valeur)

Je dirais l'inverse, bien que ce soit paradoxal vu que l'arc Buu est censé représenté la plus grosse menace, c'est peut-être celui où les enjeux sont les moins dramatisés vu que les personnages ont accès à tous les deus ex machina introduits.

Le problème ne commence pas là cela-dit, je dirais que les problèmes commencent dès l'arc Cyborg, et qu'ils ne sont que la conséquence de l'arc Namek, ce qui soutient en plus la "théorie" comme quoi Toriyama devait s'arrêter avec Namek.

Parce que dans ce dernier arc, les héros ont pour la première fois accès à tous le panel de "bonus" qui jusqu'ici étaient délivrés plus ou moins au compte-goutte avec des faiblesses largement exploitables pour qu'une menace reste crédible : l'aide d'être divins, les Dragon Balls, les power ups/transformations. Et si le manga s'était arrêté là, ça aurait fait sens : pour un arc final ça semble normal de sortir tous ce que tu peux sans conséquences. Sauf que le manga a continué, et du coup ça fait que toute menace est largement plus désamorcée maintenant que tu as montré au lecteur tous ce que les personnages avaient sous le coude en cas de pépins. Pour moi le point de non retour est atteint à deux moments : à la mort de Trunks quand Krillin traite Vegeta d'imbécile en pétant un câble pour la mort de son fils parce qu'on aurait pu réparer ça avec les Dragon Ball, et Goku qui dus à Gohan de balancer toute la purée sans avoir peur des dommages collatéraux parce que là encore les Dragon Ball sont là pour annuler ça.

et ce qui est assez bizarre dans l'écriture c'est que les personnages réagissent comme s'il y en avait.

Bah parce que pour la plupart du temps il y en a malgré tout, t'as quelques règles qui font que les deus ex machinas sont désamorçables : Les Dragon Ball ont un délai de un an, elles ne peuvent ressusciter une personne qu'une fois, Shenron peut mourir, elles sont désactivées à la mort de leur créateur et elles ne peuvent exaucer de voeux au-delà d'un certain seuil de puissance. Et pendant longtemps Toriyama avait su jongler avec toutes ces faiblesses assez efficacement pour que l'air de rien ça marche pas trop mal. A partir de là c'est pas illogique de voir les personnages voir une mort comme dramatique quand elles peuvent l'être vraiment de leur point de vue, à l'arc Saiyan par exemple les mecs sont pas censés savoir que sur une autre planète il y a des Dragon Ball, ni qu'ils ont un moyen d'y accéder relativement facilement (même si les DB de Namek sont peut-être l'élément qui aura le plus foutu la merde à mon sens (jusqu'à Beerus et Whis)).

Le 09 août 2020 à 00:12:07 LaTriforce13 a écrit :

- absence d’enjeu avant la saga Buu (la mort n’a aucune valeur)

Je dirais l'inverse, bien que ce soit paradoxal vu que l'arc Buu est censé représenté la plus grosse menace, c'est peut-être celui où les enjeux sont les moins dramatisés vu que les personnages ont accès à tous les deus ex machina introduits.

Le problème ne commence pas là cela-dit, je dirais que les problèmes commencent dès l'arc Cyborg, et qu'ils ne sont que la conséquence de l'arc Namek, ce qui soutient en plus la "théorie" comme quoi Toriyama devait s'arrêter avec Namek.

Tu parles de l'arc ou t'as rien compris bien que j'ai soigneusement démonté tous tes points ?

Parce que dans ce dernier arc, les héros ont pour la première fois accès à tous le panel de "bonus" qui jusqu'ici étaient délivrés plus ou moins au compte-goutte avec des faiblesses largement exploitables pour qu'une menace reste crédible : l'aide d'être divins, les Dragon Balls, les power ups/transformations. Et si le manga s'était arrêté là, ça aurait fait sens : pour un arc final ça semble normal de sortir tous ce que tu peux sans conséquences. Sauf que le manga a continué, et du coup ça fait que toute menace est largement plus désamorcée maintenant que tu as montré au lecteur tous ce que les personnages avaient sous le coude en cas de pépins

Cest quoi ta 75ème invention depuis 5 pages? Tu sais combien de personnages ont réussi à gagner un combat dans l'arc Cell. Trois: Gohan, Vegeta et Future Trunks à son retour dans son époque.

3 guerriers victorieux de tout l'arc, avec la mort de Goku en prime.
C'est ça que tu appelles " les personnages ont eu une pléthore de deux Ex Machina sous le coude" ?

Tu as encore d'autres inventions comme ça que nimporte qui ayant lu le manga peut balayer en deux minutes ?

> Pour moi le point de non retour est atteint à deux moments : à la mort de Trunks quand Krillin traite Vegeta d'imbécile en pétant un câble pour la mort de son fils parce qu'on aurait pu réparer ça avec les Dragon Ball, et Goku qui dus à Gohan de balancer toute la purée sans avoir peur des dommages collatéraux parce que là encore les Dragon Ball sont là pour annuler ça.

Le point de non retour quand un manga qui s'appelle Dragon Ball mais en valeur les Dragon Ball pour vaincre l'adversaire final?

Tu sais que le titre Dragon Ball du manga fait référence aux Dragon Balls, et que l'enjeu de DB a presque toujours été l'obtention des DB?

Tu réalises quand-même que tout ce que t'as réussi à démontrer pour l'instant c'est que tu n'as rien compris à Dragon Ball

Le 09 août 2020 à 09:33:50 Reppa_B a écrit :

Le 09 août 2020 à 00:12:07 LaTriforce13 a écrit :

- absence d’enjeu avant la saga Buu (la mort n’a aucune valeur)

Je dirais l'inverse, bien que ce soit paradoxal vu que l'arc Buu est censé représenté la plus grosse menace, c'est peut-être celui où les enjeux sont les moins dramatisés vu que les personnages ont accès à tous les deus ex machina introduits.

Le problème ne commence pas là cela-dit, je dirais que les problèmes commencent dès l'arc Cyborg, et qu'ils ne sont que la conséquence de l'arc Namek, ce qui soutient en plus la "théorie" comme quoi Toriyama devait s'arrêter avec Namek.

Tu parles de l'arc ou t'as rien compris bien que j'ai soigneusement démonté tous tes points ?

Parce que dans ce dernier arc, les héros ont pour la première fois accès à tous le panel de "bonus" qui jusqu'ici étaient délivrés plus ou moins au compte-goutte avec des faiblesses largement exploitables pour qu'une menace reste crédible : l'aide d'être divins, les Dragon Balls, les power ups/transformations. Et si le manga s'était arrêté là, ça aurait fait sens : pour un arc final ça semble normal de sortir tous ce que tu peux sans conséquences. Sauf que le manga a continué, et du coup ça fait que toute menace est largement plus désamorcée maintenant que tu as montré au lecteur tous ce que les personnages avaient sous le coude en cas de pépins

Cest quoi ta 75ème invention depuis 5 pages? Tu sais combien de personnages ont réussi à gagner un combat dans l'arc Cell. Trois: Gohan, Vegeta et Future Trunks à son retour dans son époque.

3 guerriers victorieux de tout l'arc, avec la mort de Goku en prime.
C'est ça que tu appelles " les personnages ont eu une pléthore de deux Ex Machina sous le coude" ?

Tu as encore d'autres inventions comme ça que nimporte qui ayant lu le manga peut balayer en deux minutes ?

> Pour moi le point de non retour est atteint à deux moments : à la mort de Trunks quand Krillin traite Vegeta d'imbécile en pétant un câble pour la mort de son fils parce qu'on aurait pu réparer ça avec les Dragon Ball, et Goku qui dus à Gohan de balancer toute la purée sans avoir peur des dommages collatéraux parce que là encore les Dragon Ball sont là pour annuler ça.

Le point de non retour quand un manga qui s'appelle Dragon Ball mais en valeur les Dragon Ball pour vaincre l'adversaire final?

Tu sais que le titre Dragon Ball du manga fait référence aux Dragon Balls, et que l'enjeu de DB a presque toujours été l'obtention des DB?

Tu réalises quand-même que tout ce que t'as réussi à démontrer pour l'instant c'est que tu n'as rien compris à Dragon Ball

J'irai pas jusqu'à parler de "pléthore de deus ex machina", mais il a en partie raison pour le coup.
Ces deus ex machina n'ont juste pas été utilisés, car ils auraient pu prendre la machine à remonter dans le temps et aller s'entraîner jusqu'à devenir plus fort que Cell, ou que les cyborgs.
Ils auraient pu se téléporter chez les nameks et utiliser leurs Dragon Ball.

Le 09 août 2020 à 09:33:50 Reppa_B a écrit :

Cest quoi ta 75ème invention depuis 5 pages? Tu sais combien de personnages ont réussi à gagner un combat dans l'arc Cell. Trois: Gohan, Vegeta et Future Trunks à son retour dans son époque.

3 guerriers victorieux de tout l'arc, avec la mort de Goku en prime.

C'est ça que tu appelles " les personnages ont eu une pléthore de deux Ex Machina sous le coude" ?

Tu as encore d'autres inventions comme ça que nimporte qui ayant lu le manga peut balayer en deux minutes ?

Toujours ce ton pitoyablement condescendant avec le classique "tu piges rien au manga" quand t'es toi même pas capable de comprendre des concepts simples. Comme par exemple qu'un deus ex machina n'est pas un concept exclusif aux héros (parce que Cell qui tout d'un coup là comme ça a soudain la capacité de se faire péter dans une attaque suicide (mais en fait non parce que là aussi deus ex machina mon cerveau survie sans aucune raison à cette explosion) pour tuer tout le monde ni qu'un deus ex machina implique une victoire de celui qui le reçoit, parce que même si en définitive la salle de l'esprit et du temps n'a pas suffit à donner la victoire aux héros le coup de on avait depuis le début une super salle d'entraînement dont on connaissait l'existence dans laquelle le temps est quasi figée mais que personne n'a utilisé avant pour absolument aucune raison (même si ça aurait été bien pratique pour s'entraîner avant l'arrivé des sayan ou des cyborg) ça n'en reste pas moins un deus ex machina.

Pour moi le point de non retour est atteint à deux moments : à la mort de Trunks quand Krillin traite Vegeta d'imbécile en pétant un câble pour la mort de son fils parce qu'on aurait pu réparer ça avec les Dragon Ball, et Goku qui dus à Gohan de balancer toute la purée sans avoir peur des dommages collatéraux parce que là encore les Dragon Ball sont là pour annuler ça.

Le point de non retour quand un manga qui s'appelle Dragon Ball mais en valeur les Dragon Ball pour vaincre l'adversaire final?

Les dragons ball dans les deux exemples cités ne servent pas à vaincre l'ennemi mais à réparer ses dégâts. Le problème étant qu'à partir de là le manga ne fait même plus semblant qu'une mort peut avoir de l'importance vu que même les personnages savent très bien qu'aucune mort n'a aucune réelle conséquence. Si même eux disent clairement qu'il n'y a aucune conséquence durable puisqu'il n'y a rien que les dragon ball peuvent réparer le spectateur n'a absolument plus aucune raison d'être prit émotionnellement dans une mort, ni même qu'il y a des enjeux à part vaincre le méchant. Les dragon ball étaient un enjeux intéressants quand ils étaient réellement limités d'utilisation par une astuce ou une autre, à commencer par la difficulté à les rassembler (où la possibilités qu'ils puissent disparaître avec la mort de Shenron ou dieu), maintenant ils sont juste un objet pété qu'on peut utiliser pratiquement à volonté quand on veut et qui sont utilisés dans 90% des cas pour ressusciter quelqu'un.

Tu sais que le titre Dragon Ball du manga fait référence aux Dragon Balls, et que l'enjeu de DB a presque toujours été l'obtention des DB?

Non, très vite les dragon ball ça prend un chapitre à se récupérer, y'a que trois arc où ils ont été difficile à obtenir (et encore "difficile" dans l'arc Piccolo c'est un grand mot) et depuis la fin de l'arc Namek ils ne servent plus comme moteur d'intrigue mais sauf rares occasion comme réparateur de dégâts une fois le méchant vaincu.

Le 09 août 2020 à 09:33:50 Reppa_B a écrit :

Le 09 août 2020 à 00:12:07 LaTriforce13 a écrit :

- absence d’enjeu avant la saga Buu (la mort n’a aucune valeur)

Je dirais l'inverse, bien que ce soit paradoxal vu que l'arc Buu est censé représenté la plus grosse menace, c'est peut-être celui où les enjeux sont les moins dramatisés vu que les personnages ont accès à tous les deus ex machina introduits.

Le problème ne commence pas là cela-dit, je dirais que les problèmes commencent dès l'arc Cyborg, et qu'ils ne sont que la conséquence de l'arc Namek, ce qui soutient en plus la "théorie" comme quoi Toriyama devait s'arrêter avec Namek.

Tu parles de l'arc ou t'as rien compris bien que j'ai soigneusement démonté tous tes points ?

Parce que dans ce dernier arc, les héros ont pour la première fois accès à tous le panel de "bonus" qui jusqu'ici étaient délivrés plus ou moins au compte-goutte avec des faiblesses largement exploitables pour qu'une menace reste crédible : l'aide d'être divins, les Dragon Balls, les power ups/transformations. Et si le manga s'était arrêté là, ça aurait fait sens : pour un arc final ça semble normal de sortir tous ce que tu peux sans conséquences. Sauf que le manga a continué, et du coup ça fait que toute menace est largement plus désamorcée maintenant que tu as montré au lecteur tous ce que les personnages avaient sous le coude en cas de pépins

Cest quoi ta 75ème invention depuis 5 pages? Tu sais combien de personnages ont réussi à gagner un combat dans l'arc Cell. Trois: Gohan, Vegeta et Future Trunks à son retour dans son époque.

Aucun putain de rapport.

3 guerriers victorieux de tout l'arc, avec la mort de Goku en prime.
C'est ça que tu appelles " les personnages ont eu une pléthore de deux Ex Machina sous le coude" ?

Tu as encore d'autres inventions comme ça que nimporte qui ayant lu le manga peut balayer en deux minutes ?

Les Dragon ball de la terre, de Namek, la salle de l'Esprit et du Temps, les senzus, et l'aide de dieux et d'êtres divers capables de pouvoirs pas du tout abusés comme révéler ton potentiel caché (te donner un power up gratuit quoi), t'informer de la moindre info dans l'univers par Skype mental, et si on pousse jusqu'à l'arc Buu te donner des boucles d'oreilles pour fusionner et te téléporté sans aucune condition n'importe où.

Mais hamdoullah les persos de Dragon Ball ils ont juste leur bite et leur couteaux, il n'y a pas du tout d'incohérences de la taille d'une putain de nébuleuse comme Trunks du futur qui a environ 50 000 moyens de sauver son futur avec le voyage dans le temps et qui choisis la plus compliquée et la plus débile, vu que le manga prouve que retourner dans le passé une putain de journée pour s'entraîner dans la Salle de l'Esprit et du Temps a suffit à lui faire combler l'écart nécessaire pour démolir les Cyborgs dans sa timeline.

Mais je suppose par ailleurs que Toriyama l'avait prévu aussi ça, tant qu'on y est.

> Pour moi le point de non retour est atteint à deux moments : à la mort de Trunks quand Krillin traite Vegeta d'imbécile en pétant un câble pour la mort de son fils parce qu'on aurait pu réparer ça avec les Dragon Ball, et Goku qui dus à Gohan de balancer toute la purée sans avoir peur des dommages collatéraux parce que là encore les Dragon Ball sont là pour annuler ça.

Le point de non retour quand un manga qui s'appelle Dragon Ball mais en valeur les Dragon Ball pour vaincre l'adversaire final?

Tu sais que le titre Dragon Ball du manga fait référence aux Dragon Balls, et que l'enjeu de DB a presque toujours été l'obtention des DB?

Je faisais surtout référence au fait que les Dragon Ball sont tellement banalisées que voire Goku, le mec qui protège la Terre, balancer dans le plus grand des calmes "vas-y Gohan tue des gens c'est pas grave on peut tout annuler" (ce qui revient à Toriyama qui nous dis texto que son manga n'a plus aucun enjeu) ça ne choque vraiment que moi ?

Tu réalises quand-même que tout ce que t'as réussi à démontrer pour l'instant c'est que tu n'as rien compris à Dragon Ball

Dixit le mec capable d'aller justifier des trous de la taille du cul de Nicki Minaj par de la branlette intellectuelle sur un manga qui ne requiert aucun effort d'interprétation et qui me dis qu'il n'y a pas de deus ex machinas dans Dragon Ball.