Le 19 avril 2019 à 19:52:03 Karl98K a écrit :
Le 18 avril 2019 à 23:39:06 Vibronounours a écrit :
Le 18 avril 2019 à 23:36:41 _PierroLunatik_ a écrit :
Le socialisme sans conscience nationale n'est que ruine de l'âme. 
Non, c'est la base de l'internationalisme. Les exploités n'ont pas de nations 
bah si pour le coup, sinon marx ne parlerait pas d'interNATIONalisme (entre les nations) mais de mondialisme, de globalisme ou de truc de ce genre.
La nation est un socle regroupant des individus partageant une identité culturelle dans un lieu défini donc dire que les exploités n'ont pas de nation ou que la nation est un concept bourgeois relève de l'erreur.
D'ailleurs quand Marx disait "les prolétaires n'ont pas de patrie" il voulait dire qu'il ne fallait pas lutter en priorité pour son pays mais pour sa classe (de toute façon les gens finissent toujours par lutter pour leur propre intérêt à savoir leur intérêt de classe). Mais il ne remettait pas en question le fait d'appartenir à une nation où d'être patriote.
De toute façon si le communisme a une vision mondiale, dans la pratique il ne peut s'appliquer au début qu'à l'échelle nationale : "penser global, agir local"
Donc la nation est nécessaire, et si il n'est pas nécessaire de la glorifier, en effacer le concept serait une erreur. 
Tu déformes quand même un peu Marx. Il explique explicitement que la Nation est une superstructure (=construction idéologique, comme la religion etc) qui sert à asseoir la domination de la bourgeoisie sur le prolétariat et à diviser les prolétaires entre eux en les opposants entre eux.
Faux, Marx disait que l'état était une structure mais pas la nation, les bourgeois se servaient de l'idée de la nation pour justifier leurs guerres impérialistes et financières mais jamais Marx n'a dit qu'il fallait renier sa culture et son pays au nom de l'internationalisme prolétarien.
Patriotisme et communisme ont été pendant tout le XIXe siècle inconciliables. C'est seulement à partir de la propagande stalinienne des années 30 que les communistes étaient autorisés à se référer à leurs histoires nationales à en faire l'éloge etc. Énième exemple de comment Staline a complètement travestit le marxisme
Si certains marxistes primitifs pensaient la même chose, ce n'était pas du tout un consensus et la question faisait grandement débat (aujourd'hui encore d'ailleurs). Sauf qu'après 1917 quand la RSFSR est devenue le premier état communiste au monde, Lénine s'est rendu compte qu'un monde sans nations ni frontières c'était un peu compliqué lorsqu'il a réalisé que la révolution d'octobre n'avait pas provoqué le soulèvement prolétarien européen qu'il escomptait et que la Russie était encerclée par des pays capitalistes qui ne lui voulaient pas forcément que du bien.
Lénine a alors séparé le patriotisme socialiste du nationalisme bourgeois, le patriotisme socialiste étant le droit aux nations de s'auto-déterminer et de recourir au nationalisme de libération nationale. Staline n'a rien inventé et c'est pas parce qu'il a nommé le front de l'Est "grande guerre patriotique" que c'était un immonde nationaliste impérialiste, même trotsky disait de la guerre sinno-japonaise que "les chinois avaient pour devoir d'être patriotes alors que les japonais ne devaient pas l'être".
D'ailleurs si Staline était réellement un nationaliste qui avait travestit le marxisme en ne pensant qu'a son propre pays il n'aurait jamais fait en sorte que l'URSS consacre 7% de son PIB à l'aide au développement chinois (et 7% du PIB de la 2e puissance mondiale c'est énorme)
Je n'ai jamais dit que Marx pensait qu'il fallait renier sa culture et son pays. Cependant il faut pas non plus nier que dans le marxisme y a une très grande remise en question de tout ce qui relève de la culture traditionnel, que ça soit la famille ou la religion. Cf les paroles de l'internationale "du passé faisons table rase"
Ce que tu dis à propos de Lénine est rempli d'anachronismes. Quand la Russie bascule dans le communisme y a surtout eu une guerre civile de 3 ans qui a militarisé le régime, renforcé l'Etat en privant les soviets du pouvoir et suite à laquelle Lénine a rétablie une dose de marché dans l'économie. En attendant le Kominterm se développait mondialement pour répandre le communisme en aidant les communistes du monde entier. L'objectif était la révolution mondiale, ou au moins internationale. On peut évoquer les soviet de Hongrie ou les révolutions spartakistes en Allemagne. Quand Lénine était vivant l'objectif était encore la révolution mondiale. C'est seulement à partir de Staline qu'il y a la notion de socialisme dans un seul pays et que le patriotisme devient la norme pour des raisons de propagandes. C'est notamment Staline qui a autorisé le PCF à s'allier aux socialistes dans le front populaire et qui l'a poussé à se donner des aires patriotiques(ce qu'il n'aurait jamais fait auparavant), idem pour le tripartisme à la libération.
Je n'ai pas dit que Staline était un nationaliste.
Staline est un contre révolutionnaire bureaucratique, c'est le plus grand anticommuniste de l'Histoire il a construit une tyrannie qui a détruit tout horizon émancipateur pour les travailleurs. Que l'URSS ait aidé la Chine n'a rien à voir avec le marxisme, c'est de la pure realpolitik. Outre la bonne propagande que ça peut faire c'était une manière pour l'URSS de développer son influence en Asie et de se construire un réseau d'allié.
L'idéologie marxiste est une idéologie de libération du prolétariat, pas de surexploitation des travailleurs dans le cadre d'un régime totalitaire. Le PCUS a exploité le peuple au mépris de sa condition en s'enrichissant sur son dos pour industrialiser le pays et financer des guerres impérialistes. La nomenklatura est une bourgeoisie bis que Lénine avait parfaitement anticiper.
