Savoir & Culture

El famosso "bureaucratie soviétique" incapable de diriger les campagnes jusqu'à la fin des années 20 et incapable de faire un recenssement dans un pays en ruines. El famosso bureaucratie sovétique dont l'appareil est incapable de couvrir l'Etat entier... El famosso bureaucratie 

Y avait tellement pas de bureaucratie que celle-ci devait être régulièrement purgée par Staline quelle blague. Et les dirigeants d'entreprises c'était quoi sinon des fonctionnaires????? Les membres du parti ils faisaient quoi à part de la bureaucratie ???????

Non mais cet argument il fait pitié.

Oui tout à fait. Le stalinisme c'est l'anarchie, y a pas d'administration ni d'état, d'ailleurs la population s'emploie toute seule et le Plan s'accomplit sans que personne ne soit en charge de son exécution

En Chine, pendant la Révolution Culturelle, ce n'est pas juste la "bureaucratie" qui s'étein dans certains endroits, mais l'Etat en entier : plus de prisons, plus de police (on parle d'immenses zones, pas de la catalogne des anarchistes).

Pour ça que Mao lance ces Gardes Rouge contre le quartier GÉNÉRAL, justement parce qu'il s'y passe rien et su'il n'y a surtout pas de bureaucrates là-bas

D'ailleurs, parler de bureaucratie pour les soviétiques alors que le capitalisme est le système le plus bureaucratique immaginable, ou près de la moitié de la population active est détachée de la production (bien et services confondus) dans les pays impérialistes. Y'a-t-il plus bureaucratique que ça ?

sauf que la taille de l'État français n'est pas la norme des payq capitalistes mais l'exception

Ha, oui, 70 ans de paix si on exclue la guerre 

La Yougoslavie c'est pas la guerre ? L'Ukraine c'est pas la guerre ?

Mais oui les Yougos sont des ultracapitalistes et l'Ukraine n'est pas en pleine lutte piur des lambeaux d'URSS sinon entre les pays capitalistes elle date de quand la dernière guerre en Europe ? Je me rappelle pas du dernier France Allemagne j'étais pas né

Et puis on peut parler des guerres impérialistes dans le monde entier sinon, Ukraine, Syrie, Irak, Afghanistan, Sahel, Congo (il y à eu plus de morts de la guerre impérialiste pour les ressources du congo ces dernières années que de morts sous Staline mais OULALA CRIME DU COMMUNISME 100 MILLIONS). Ton anticommunisme en deviens indécent.

Mdr parce que l'URSS a pas fait dans l'impérialisme peut-être ? Je suis mort de rire pour moins que ça...

Le 24 novembre 2017 à 15:00:35 kotaro123 a écrit :
Pour les koulaks t'as juste eu au bas mot 5 millions de morts pas très bio, alors c'est vrai qu'on est en dessous de 6 mais bon c'est comptes d'apothicaire, une statistique comme dirait Staline

L'énorme majorité des koulaks n'ont pas été éliminé physiquement, mais ont été envoyé sur d'autres terres cultivables (moins bonnes certes) au Kazakhstan ou même en Sibérie. Ne parlons même pas de ceux qui ont été réhabilité ou renvoyez chez eux parce qu'ils n'étaient justement pas des koulaks, mais des personnes qui ont été arrêté arbitrairement par les autorités soviétiques et dédommagés assez largement. On compte 500 à 600 000 le nombres de morts durant toute l'opération au fait, on est très loin des 5M mais passons, flemme de rentrer dans un énième débat pour qu'on nous dise "On a lu tout les historiens et les démographes et ils sont pas d'accord avec toi !"

Mais oui et Katyn c'est les nazis. C'est même les Polonais qui se sont suicidés pour jeter l'opprobre sur l'URSS, et pendant les Purges les gens accusés étaient vraiment des saboteurs. D'ailleurs les bourgeois se sont suicidés collectivement dans des fosses communes pour qu'on rejette la faute sur le communisme alors qu'ils savaient que la bourgeoisie était le diable et la Révolution ne leur voulait que du bien. Mais attention c'est pas ça le communisme

Pendant les purges, les gens accusés étaient réellement des saboteurs qui travaillaient avec des agents étrangers en effet, ils l'ont assez largement reconnu sans qu'ils ne soient aucunement torturé à mort (Une fable d'ailleurs, puisque des chercheurs comme Tokaiev ou Arch Getty sont catégorique sur le fait que l'emploi de la torture était rare, voir inexistante) ou même de leur faire peur. Qui a tué Kirov ? Vu que ce n'est pas Staline (Et que les historiens même anti-communistes ont un consensus là dessus), c'est donc l'opposition zinovieviste basé à Leningrad... Donc il y avait bien un centre terroriste et une opposition qui était entrain de pratiquer allègrement le sabotage dans l'industrie et l'économie soviétique... CQFD. (Allez, même les archives expurgés de Trotski à Harvard révèlent qu'il y a bien une opposition de droite regroupant Zinoviev, Kamenev et Boukharine qui est adoubé par Trotski) La période de grand nawak c'est la période de la Iejovschina, où là on attaque des personnes sans discernement et où les victimes s'allongent dangereusement alors qu'elles n'ont strictement rien fait ce qui fera que Iejov aura ce qu'il mérite, c'est à dire de se faire flinguer pour s'être comporté comme un infâme salopard.

D'ailleurs, la grande majorité des personnes victimes des purges (Toujours selon Getty et les historiens qui ont travaillés avec lui sur la période des Grandes Purges) admettent que les victimes étaient visés pour bureaucratisme, pour manquement de fermeté dans leur tâche envers le peuple et le Parti, pour vouloir jouir de privilèges et j'en passe. Getty infirme donc la thèse sur la "bureaucratie stalinienne" qui n'existe pas, puisque la direction bolchevik sous Staline purgeait les personnes accusés de bureaucratisme...

Quand à la bourgeoisie russe, elle s'est cassée quand ça a commencé à sentir le roussi pour elle, après avoir mené une terrible guerre de classe via la Terreur Blanche, qui a été combattu et vaincu par la Terreur Rouge, dirigé avec maestria par le Camarade Felix Dzerjinski. Mais attention, il n'y a que les rouges qui ont tués durant les années 20, parce que les blancs sont des artistes peintres qui voulaient la paix et la démocratie pour leur pays.

Kotaro
Du évoques " les présupposés communistes ( pas de monnaie, de propriété privée ni de système des prix)"
Encore une vision caricaturale du communisme, qui correspond d'ailleurs (me semble t-il) à ce que veulent les anarchistes. Le communisme ne se passe pas de la monnaie et donc des prix. Pour la propriété privé, c'est la propriété des moyens de production qui est visée. Par contre chaque individu à le droit de posséder sa voiture ou sa console de jeux.

Sur la question de la guerre, la réponse de 16-Novembre est inintéressante. Depuis 70 ans les puissance européennes exportent leurs guerres dans les pays du sud. (exception faite de l'ex-Yougo et l'Ukraine). Bref, pas très glorieux pour le capitalisme.

Y avait tellement pas de bureaucratie que celle-ci devait être régulièrement purgée par Staline

C'est l'armée Rouge et le Parti qui sont purgés.-ce qui d'ailleurs signifie exclusion et pas condamnation à mort, qu'on s'entende. L'administration également peut être purgée, de ses élements capitalistes. Si un administrateur profite de sa position sociale concrète, réelle, de bureaucrate, pour s'enrichir, effectivement, il doit être purgé. Où est le problème ?

Pour autant, en France, quasiment la moitié du salariat est détaché de la production. La moitié des gens travaillent pour la structure bureaucratique du capitalisme, même une partie des prolétaires. Alors parler des quelques centaines de milliers d'administrateurs du régime soviétique...

Pour ça que Mao lance ces Gardes Rouge contre le quartier GÉNÉRAL, justement parce qu'il s'y passe rien et su'il n'y a surtout pas de bureaucrates là-bas

Deux modes de production s'affrontent dans la période du socialisme. Il existe encore des aspects capitalistes, ce qui nécessite la survivance d'un Parti, pour les combattre. Pour autant, les masses ont su se débarasser des prisons, de la police, des administrateurs spécialisés. Même l'utopie libertarienne ne permet pas la disparation à ce point de la bureaucratie. Norage du communisme

Mais oui les Yougos sont des ultracapitalistes

Il n'y pas "d'ultracapitalisme" mais capitalisme tout court. Que le capitalisme soit repeint en rouge comme sous Tito, ne fait pas de la Yougoslavie un pays socialiste. Ha, oui, au fait, 1991-2001, grande période soviétique ?

Quand à la guerre en Ukraine, oui, ce n'est absolument pas une intevention de l'UE et des USA, alliés, contre la Russie, qui elle même essaye de faire main basse sur un marché important et une source de ressources naturelles et agricoles. C'est juste ces bouffons d'Ukrainiens qui sont trop cons et qui se mettent sur la gueule pour rigoler. C'est une blague ?

Les pays capitalistes se font régulièrement la guerre, t'es un ouf ou quoi ? L'Irak était socialiste quand les USA se sont ramené ? L'Etat Islamique, c'est pas la régénération de l'administration Irakienne et des formes sociales capitalistes, non, c'est le communisme intégral surement. La guerre au Congo, les milices financés par les impérialistes qui avaient fait 6 millions de morts fin 201 pour s'emparer du Coltane étaient surement des milices anarchistes. La guerre des Malouines, c'est une guerre entre marxistes léninistes peut être. La guerre du Vietnam, c'est les vietnamiens qui sont venus provoquer les USA, ils ont pas le droit d'être indépendants tfaçon.

Les guerres d'Israel contre les pays arabes sont des guerres lancés par les bolcheviks. La guerre du Liban, en soumsoum c'est un complot rouge c'est ça ? L'inde et le Pakisan, des régimes communistes surement. La guerre au gutémala ? Les rouges ? La guerre du Biafra ? Les rouges ? L'afghanistan envahis par le social-impérialisme soviétique (le sovicalisme n'existe plus depuis 1953-1956), un coup de Staline ? La guerre au Timor Oriental ? Staline ? le Nicaragua ? Staline ? La guerre du Golf ? Staline ?

Le 24 novembre 2017 à 15:21:47 16-Novembre a écrit :

Le 24 novembre 2017 à 15:18:14 Duncan_McJedi a écrit :
Ah bah si on les a tué en les déportant et pas en les fusillant ça change tout

Sauf qu'ils sont pas morts, ils ont "juste" (je dis pas que c'est rien de se faire déporter, hein) eu des terres loin de là où ils habitaient avant.

C'est amusant parce que personne considère que les millions de prolétaires qui survivent en se déplaçant en masse, forcés par le monde impérialiste, comme un "crime contre l'humanité". Par contre, des anciens bourgeois, qui exploitaient parfois férocement, dans des conditions quasi féodales, les masses paysannes, on leur donne une terre et une maison loin de là ou ils étaient pour pas qu'ils gardent le pouvoir, en saisissant leurs biens : "totalitarisme" "c'est affreux" "ils mangent les enfants"...

C'est indécent.

Ce qui est indécent c'est cette énième tentative de justifier un meurtre de masse.
Mais bon vu que les gens comme toi sont insignifiants aujourd'hui c'est aussi très drôle

Le 24 novembre 2017 à 15:24:30 16-Novembre a écrit :

Tu as du mal voir, je ne nie pas l'ingérence française à l'étranger (justifiée ou pas), je nie les foutaises de ton camarade qui (rappelons-le parce que ça vaut son pesant de cacahuètes) prétend qu'en un an l'État Français fait plus de morts que les pays communistes dans toute leur histoire.

Les morts directs et indirects de la Françafrique vallent largement, chaque année, les goulags pendant l'entiereté de la durée du socialisme en URSS.

Non sinon la population africaine serait en diminution, or elle explose.

La population du Congo doit augmenter, oui

La population de l'URSS explosait aussi, tes arguments sont donc aussi insignifiants que les miens ? Soit pas ridicule.

C'est quoi la prochaine ref que tu vas citer ? Grover Furr ? bande de révisios

Pourquoi citer Furr quand on peut citer tranquillement Arch Getty, Gabor Trittersporn, Viktor Zemskov, Mark Tauger et d'autres spécialistes sur l'URSS qui sont des libéraux et en aucun cas des communistes forcenés ? Non parce que Furr il est cramé, c'est pour ça que je ne le cite pas. Mais tout ceux que je cite (ou que nous citons) ne peuvent pas être taxé de bolchevisme ou même de sympathie pour le régime soviétique. Ils sont proche (ou non) du courant révisionniste dans le monde anglo-saxon qui s'oppose aux "Cold War" qui ont une vision idéologique typé guerre froide dans leurs analyses. Aucun problème avec ça, les écoles historiques ont légitimement le droit de s'affronter.

Le 24 novembre 2017 à 15:24:30 16-Novembre a écrit :

Tu as du mal voir, je ne nie pas l'ingérence française à l'étranger (justifiée ou pas), je nie les foutaises de ton camarade qui (rappelons-le parce que ça vaut son pesant de cacahuètes) prétend qu'en un an l'État Français fait plus de morts que les pays communistes dans toute leur histoire.

Les morts directs et indirects de la Françafrique vallent largement, chaque année, les goulags pendant l'entiereté de la durée du socialisme en URSS. La France à fait bien plus de 7 millions de morts en 10 ans.

Et si je veux buter mon voisin vous me conseillez de charger Mobutu ou l'oncle Jo?
Ou quand le débat historico-politique tourne à la "massacrométrie".

Le 24 novembre 2017 à 15:41:02 [Ar-wan] a écrit :
Kotaro
Du évoques " les présupposés communistes ( pas de monnaie, de propriété privée ni de système des prix)"
Encore une vision caricaturale du communisme, qui correspond d'ailleurs (me semble t-il) à ce que veulent les anarchistes. Le communisme ne se passe pas de la monnaie et donc des prix. Pour la propriété privé, c'est la propriété des moyens de production qui est visée. Par contre chaque individu à le droit de posséder sa voiture ou sa console de jeux.

Ok donc tu réponds pas à la question tu me fais juste perdre mon temps et je te conseille d'aller relire du Marx pour ces histoires de monnaie et sur la propriété.

Sur la question de la guerre, la réponse de 16-Novembre est inintéressante. Depuis 70 ans les puissance européennes exportent leurs guerres dans les pays du sud. (exception faite de l'ex-Yougo et l'Ukraine). Bref, pas très glorieux pour le capitalisme.

À voir ce qui se passe pour les alternatives. Encore faudrait-il être capable de présenter une alternative, n'est ce pas ? quant à la question des "bilans" tu veux vraiment aller sur ce terrain là ? Petit troll

Appio: le communisme s'il passe par révolution et dans la théorie marxiste il faut une révolution pour mettre en place le marxisme, alors t'a de la violence parce qu'il faut l'imposer à ceux qui ne veulent pas. Déjà par l'accusation sur les bourgeois ce système est violent et discriminatoire il est fait pour une seule classe de la société de base ca peut pas bien se passer, les bourgeois vont pas donner leur thune direct faut les forcer. Ensuite il est forcemment politique puisque l'État doit être communiste pour mettre en place le communisme et don instauration est profondément politique de plus à travers la haine des bourgeois y'a une idéologie c'est pas juste: on va collectiviser tous les biens.

De plus même si c'était juste un système économique il pourrait être responsable des morts car il n'est pas assez efficace pour permettre a sa population de survivre.

Honnêtement j'ai trouvé au début ton paragraphe assez argumenté et meme convaincant, pas a devenu communiste mais pour défendre ce système mais en fait je pense que ces deux arguments le demonte en gros

Kotaro
Voici une proposition faite par K Marx dans "le manifeste du parti communiste":
"Centralisation du crédit dans les mains de l’Etat au moyen d’une
banque nationale, avec capital de l’Etat, et avec le monopole exclusif."
Il est question de crédit, de banque nationale, donc il n'est pas question que la monnaie ne disparaisse.

"À voir ce qui se passe pour les alternatives. Encore faudrait-il être capable de présenter une alternative, n'est ce pas ?"
En gros, comme les pays que tu considères communiste on fait de la merde, tu estimes que cela rend le capitalisme inattaquable.

"quant à la question des "bilans" tu veux vraiment aller sur ce terrain là " J'ai pourtant évoqué que je ne cautionnais pas les modèle de communisme soviétique ou Chinois. Tu peux consulter mes posts des pages 12 et 13 du présent topic. (et moi je t’indique sans faire d'histoire ou ce trouvent les posts que j'évoque, car cela est tout à fait normal)

Finalement, c'est plutôt toi qui troll.

Le 24 novembre 2017 à 11:28:40 16-Novembre a écrit :
100 millions de morts

on en est encore à cette connerie

100 millions de morts, après, ça reste que 3 ans de capitalisme

Si le capitalisme était meurtrier par essence, il ferait donc régulièrement des victimes dans les 28 pays de l'U.E., or ce n'est pas le cas. Donc le capitalisme n'est pas meurtrier par essence. Donc les morts que tu désignes ne sont pas le fait du capitalisme. Le capitalisme en lui-même n'envoie pas des soldats trucider des gens, n'enferme aucun opposant politique, etc. Le capitalisme n'est qu'un système économique, le communisme est système à la fois économique et politique.

On discute avec des communistes, on a l'impression de parler avec des attardés qui n'arrivent pas à manier des concepts élémentaires.

Bref, le communisme c'est ça :

En gros, comme les pays que tu considères communiste on fait de la merde, tu estimes que cela rend le capitalisme inattaquable.

"quant à la question des "bilans" tu veux vraiment aller sur ce terrain là " J'ai pourtant évoqué que je ne cautionnais pas les modèle de communisme soviétique ou Chinois. Tu peux consulter mes posts des pages 12 et 13 du présent topic. (et moi je t’indique sans faire d'histoire ou ce trouvent les posts que j'évoque, car cela est tout à fait normal)

Donc en gros aucune expérience appliquée socialisme réel/ communisme ne te plait, outre le fait que c'est assez facile de rejeter des expériences qui ont mal tournées pour dédouaner l'idéologie, ca entraîne le fait que tu vas comparer un modèle théorique donc forcément plus viable dans les esprits qu'un modèle économique appliqué dans la réalité, avec ses tares. Sauf que ca ne prend pas en compte la multiplicité des individus, pour ne citer qu'un seul facteur partis les milliers qui modifient la réalité par rapport à la théorie.
Ça facilite énormément la tâche

Le 24 novembre 2017 à 22:32:40 Exp_i_pi_plus_1 a écrit :

Bref, le communisme c'est ça :

Si ça c'est pas de la nuance alors je suis le Pape.

Je pense que c'est plus un parti pris identitaire qu'autre chose. Avec l'impression que les communistes pragmatiques et réellement intéressés par l'application concrète de leur idéologie sont minoritaires.
Ce qui semble attirer les jeunes (je me base sur mes propres relations), c'est tout le côté folklorique et le sentiment d'appartenance à un "clan". Parce qu'être faf ça fait vieux con, entrer en Islam ça pose des problèmes sécuritaires et sociaux sérieux dans notre société parano et être anar dans son coin, c'est pas très fun, donc quand t'aimes pas le système et que tu veux exprimer ton mécontentement au sein d'une petite famille, le communiste c'est un des choix les plus attirants pour les jeunes idéalistes qui veulent changer le monde.

Le 24 novembre 2017 à 23:22:19 Reroll a écrit :
Je pense que c'est plus un parti pris identitaire qu'autre chose. Avec l'impression que les communistes pragmatiques et réellement intéressés par l'application concrète de leur idéologie sont minoritaires.
Ce qui semble attirer les jeunes (je me base sur mes propres relations), c'est tout le côté folklorique et le sentiment d'appartenance à un "clan". Parce qu'être faf ça fait vieux con, entrer en Islam ça pose des problèmes sécuritaires et sociaux sérieux dans notre société parano et être anar dans son coin, c'est pas très fun, donc quand t'aimes pas le système et que tu veux exprimer ton mécontentement au sein d'une petite famille, le communiste c'est un des choix les plus attirants pour les jeunes idéalistes qui veulent changer le monde.

C'est qui, les "jeunes" de tes propres relations? Parce que si c'est l'esprit de corps à deux francs des JC, je veux bien te croire, si c'est pour d'autres orgas, ça m'étonnerait plus

Le 24 novembre 2017 à 23:28:34 Axetibe- a écrit :

Le 24 novembre 2017 à 23:22:19 Reroll a écrit :
Je pense que c'est plus un parti pris identitaire qu'autre chose. Avec l'impression que les communistes pragmatiques et réellement intéressés par l'application concrète de leur idéologie sont minoritaires.
Ce qui semble attirer les jeunes (je me base sur mes propres relations), c'est tout le côté folklorique et le sentiment d'appartenance à un "clan". Parce qu'être faf ça fait vieux con, entrer en Islam ça pose des problèmes sécuritaires et sociaux sérieux dans notre société parano et être anar dans son coin, c'est pas très fun, donc quand t'aimes pas le système et que tu veux exprimer ton mécontentement au sein d'une petite famille, le communiste c'est un des choix les plus attirants pour les jeunes idéalistes qui veulent changer le monde.

C'est qui, les "jeunes" de tes propres relations? Parce que si c'est l'esprit de corps à deux francs des JC, je veux bien te croire, si c'est pour d'autres orgas, ça m'étonnerait plus

Honnêtement y'a un peu de tout je pourrais pas te donner en détails le nom des mouvements pour chacun, déjà parce que je me fiche un peu de ces trucs là. Apres je peux te dire que je connais 2 mecs des JC, bien impliqués, tout comme des nerd de la géopolitiques qui refont le monde adossés aux comptoirs des pubs, de gars qui sont plutôt dans le côté folklo Red Star 93 Manif Ska etc...
Ce que j'ai dit précédemment est une synthèse de ces différents profils, après t'as des degrés de délires romantiques variables

Ps: mais je veux bien admettre que je connais pas forcément des éminences grises ou des meneurs d'hommes, simplement ce genre de cas m'a l'air majoritaire non?

Le 24 novembre 2017 à 23:33:59 Reroll a écrit :

Le 24 novembre 2017 à 23:28:34 Axetibe- a écrit :

Le 24 novembre 2017 à 23:22:19 Reroll a écrit :
Je pense que c'est plus un parti pris identitaire qu'autre chose. Avec l'impression que les communistes pragmatiques et réellement intéressés par l'application concrète de leur idéologie sont minoritaires.
Ce qui semble attirer les jeunes (je me base sur mes propres relations), c'est tout le côté folklorique et le sentiment d'appartenance à un "clan". Parce qu'être faf ça fait vieux con, entrer en Islam ça pose des problèmes sécuritaires et sociaux sérieux dans notre société parano et être anar dans son coin, c'est pas très fun, donc quand t'aimes pas le système et que tu veux exprimer ton mécontentement au sein d'une petite famille, le communiste c'est un des choix les plus attirants pour les jeunes idéalistes qui veulent changer le monde.

C'est qui, les "jeunes" de tes propres relations? Parce que si c'est l'esprit de corps à deux francs des JC, je veux bien te croire, si c'est pour d'autres orgas, ça m'étonnerait plus

Honnêtement y'a un peu de tout je pourrais pas te donner en détails le nom des mouvements pour chacun, déjà parce que je me fiche un peu de ces trucs là. Apres je peux te dire que je connais 2 mecs des JC, bien impliqués, tout comme des nerd de la géopolitiques qui refont le monde adossés aux comptoirs des pubs, de gars qui sont plutôt dans le côté folklo Red Star 93 Manif Ska etc...
Ce que j'ai dit précédemment est une synthèse de ces différents profils, après t'as des degrés de délires romantiques variables

Si c'est un délire romantique, c'est pas des communistes

Les camarades ici présents peuvent en témoigner, avant d'avoir été formé, se dire communiste n'est que de la prétention (et encore, dans nos conditions actuelles la formation est bien moins poussée que ce qui se faisait dans les pays socialistes ou ce qui se fait dans les pays en guerre populaire)