Se connecter

Savoir & Culture

Politique

Sujet : Cette tendance à la privatisation, une vraie bonne idée ?
kotaro123
Niveau 10
01 juin 2021 à 16:09:13

- les actionnaires ne sont pas forcément des milliardaires (ce sont plus souvent des institutionnels, comme des fonds de pension, des assurances, des mutuelles etc...)

https://www.noelshack.com/2020-13-3-1585170813-20200325-215330.jpg

- la subvention implicite aux riches est une opinion et pas un fait

Bha non, c'est un fait, au lieu que les dividendes aillent financer les programmes sociaux publics, ils se retrouvent dans la poche de riches actionnaires.

Je réponds juste à ça parce que c'est faux et que ça prouve que tu cites des statistiques random que tu ne maitrises pas, en croyant que ça ne va pas se voir. Je te la fais courte, c'est raté.

Le patrimoine financier des ménages - la stat que tu cites- est une infime partie du "patrimoine financier" (i.e. les actifs au bilan) d'un pays. j'ai fait un retraitement rapide de données OCDE, la réalité cela donne ça :

Par secteur, en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555900-pls-de-chaton2.png

Par type d'actif en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555989-psldechaton3.png

Les métadonnées sont ici :
https://stats.oecd.org/OECDStat_Metadata/ShowMetadata.ashx?Dataset=SNA_TABLE610R&ShowOnWeb=true&Lang=en

Si tu me passes ton adresse mail je t'envoie les données brutes ainsi que le TCD.

=> l'essentiel des détenteurs d'actifs financiers sont bien des institutionnels et pas les ménages, qui ne détiennent qu'une infime minorité des actifs en France. Que ces actifs détenus par les ménages soient répartis de manière très inégale ne change rien à l'affaire.

Si tu veux en savoir plus sur les items choisis, et la manière dont ils sont intégrés dans les comptes nationaux :

https://unstats.un.org/unsd/nationalaccount/docs/sna2008.pdf

lugsama
Niveau 45
01 juin 2021 à 21:42:31

Le 23 mars 2020 à 18:37:47 :

Le 21 mars 2020 à 11:25:12 taupeofthepop a écrit :
Après la crise, ca va être un massacre.

L'économie de pays comme la France ou l'Italie (et d'autres) sont à l'arrêt. Ce qui veut dire que très nombreuses sont les entreprises qui souffrent énormément.
A la sortie, on aura une économie exsangue dont des pans entiers vont se faire facilement racheter par quiconque en aura les moyens.
Qui en aura les moyens ?

Blackrock ? :) Le plus grand fond de pension du monde ?
Je dis ça au hasard :)

Déjà ce n'est pas un fond de pension..

lugsama
Niveau 45
01 juin 2021 à 21:47:31

Le 01 juin 2021 à 09:25:42 :
Bonjour

Le marché ne peut pas réguler ce qui n'est pas dans une démarche de profit ?

La santé, l'éducation par exemples, ne rapportent qu'à long terme
S'ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent, pourquoi s'en priveraient ils ?

Sauf que l'éducation privé fonctionne bien mieux chez nous, et les hopitaux (privatisés) allemands n'ont pas vraiment à rougir des nôtres, loin de la..

Sisypheen
Niveau 9
02 juin 2021 à 21:12:40

Le 01 juin 2021 à 16:09:13 :

- les actionnaires ne sont pas forcément des milliardaires (ce sont plus souvent des institutionnels, comme des fonds de pension, des assurances, des mutuelles etc...)

https://www.noelshack.com/2020-13-3-1585170813-20200325-215330.jpg

- la subvention implicite aux riches est une opinion et pas un fait

Bha non, c'est un fait, au lieu que les dividendes aillent financer les programmes sociaux publics, ils se retrouvent dans la poche de riches actionnaires.

Je réponds juste à ça parce que c'est faux et que ça prouve que tu cites des statistiques random que tu ne maitrises pas, en croyant que ça ne va pas se voir. Je te la fais courte, c'est raté.

Le patrimoine financier des ménages - la stat que tu cites- est une infime partie du "patrimoine financier" (i.e. les actifs au bilan) d'un pays. j'ai fait un retraitement rapide de données OCDE, la réalité cela donne ça :

Par secteur, en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555900-pls-de-chaton2.png

Par type d'actif en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555989-psldechaton3.png

Les métadonnées sont ici :
https://stats.oecd.org/OECDStat_Metadata/ShowMetadata.ashx?Dataset=SNA_TABLE610R&ShowOnWeb=true&Lang=en

Si tu me passes ton adresse mail je t'envoie les données brutes ainsi que le TCD.

=> l'essentiel des détenteurs d'actifs financiers sont bien des institutionnels et pas les ménages, qui ne détiennent qu'une infime minorité des actifs en France. Que ces actifs détenus par les ménages soient répartis de manière très inégale ne change rien à l'affaire.

Si tu veux en savoir plus sur les items choisis, et la manière dont ils sont intégrés dans les comptes nationaux :

https://unstats.un.org/unsd/nationalaccount/docs/sna2008.pdf

Mais on s'en fout ! Les entreprises ne sont pas des personnes physiques mais des personnes morales. Elles n'ont pas de volonté propre.
In fine ce qui compte ce sont les personnes. Les ménages. Savoir quel ménage dispose pour lui-même de ses ressources propres. Dans quelle mesure chaque ménage est capable de subvenir à ses désirs/besoins.
Et c'est pour ça que je te renvois vers la détention du patrimoine financier par tranche de ménage.
C'est ce qui permet de dire que parmi les ménages, le 1% le plus doté possède 30% de la masse patrimoniale possédée par l'ensemble de ménages.

En plus, tu sais très bien que si Monsieur X possède 30% du capital de l'entreprise Y, qui elle-même possède 30% de l'entreprise Z, alors ça revient à dire que Monsieur X possède ~10% de l'entreprise Z.

Les personnes possèdent les entreprises. Les entreprises ne possèdent pas les personnes (quoi que)

kotaro123
Niveau 10
02 juin 2021 à 22:34:46

Le 02 juin 2021 à 21:12:40 :

Le 01 juin 2021 à 16:09:13 :

- les actionnaires ne sont pas forcément des milliardaires (ce sont plus souvent des institutionnels, comme des fonds de pension, des assurances, des mutuelles etc...)

https://www.noelshack.com/2020-13-3-1585170813-20200325-215330.jpg

- la subvention implicite aux riches est une opinion et pas un fait

Bha non, c'est un fait, au lieu que les dividendes aillent financer les programmes sociaux publics, ils se retrouvent dans la poche de riches actionnaires.

Je réponds juste à ça parce que c'est faux et que ça prouve que tu cites des statistiques random que tu ne maitrises pas, en croyant que ça ne va pas se voir. Je te la fais courte, c'est raté.

Le patrimoine financier des ménages - la stat que tu cites- est une infime partie du "patrimoine financier" (i.e. les actifs au bilan) d'un pays. j'ai fait un retraitement rapide de données OCDE, la réalité cela donne ça :

Par secteur, en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555900-pls-de-chaton2.png

Par type d'actif en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555989-psldechaton3.png

Les métadonnées sont ici :
https://stats.oecd.org/OECDStat_Metadata/ShowMetadata.ashx?Dataset=SNA_TABLE610R&ShowOnWeb=true&Lang=en

Si tu me passes ton adresse mail je t'envoie les données brutes ainsi que le TCD.

=> l'essentiel des détenteurs d'actifs financiers sont bien des institutionnels et pas les ménages, qui ne détiennent qu'une infime minorité des actifs en France. Que ces actifs détenus par les ménages soient répartis de manière très inégale ne change rien à l'affaire.

Si tu veux en savoir plus sur les items choisis, et la manière dont ils sont intégrés dans les comptes nationaux :

https://unstats.un.org/unsd/nationalaccount/docs/sna2008.pdf

Mais on s'en fout ! Les entreprises ne sont pas des personnes physiques mais des personnes morales. Elles n'ont pas de volonté propre.

Non en effet, elle n'ont pas de volonté propre c'est pour ça d'ailleurs qu'elles sont autant imposées :hap:

Dans la discussion, le point que tu évoques c'est "à qui profite le crime" des privatisations, en pointant le fait que les dividendes (eux-mêmes une infime partie du revenu tiré des actions) viennent enrichir les riches.

Ce n'est pas vrai, cela profite essentiellement à des entreprises, et des institutionnels (banques, assurances, etc...). Et pardonne-moi mais la détention d'actions par des institutionnels est radicalement différente d'une détention par des ménages, les motifs étant différents (règlementation / collatéral / consolidation des actifs / acquisition), idem pour l'horizon de temps, l'entreprise étant "immortelle", plus pas les mêmes profils de risques.

En plus, tu sais très bien que si Monsieur X possède 30% du capital de l'entreprise Y, qui elle-même possède 30% de l'entreprise Z, alors ça revient à dire que Monsieur X possède ~10% de l'entreprise Z.

Certes mais ça ne dit rien sur l'entreprise Y possède l'entreprise Z. Cela peut être pour collatéraliser une opération, pour marquer un partenariat privilégié, tout un tas de raisons qui ne rentrent pas dans la théorie du complot qui voudrait qu'on privatise pour les riches.

Les ménages ne sont que le bout de la chaine, et un maillon très très petit sur le volume du patrimoine financier.

Sisypheen
Niveau 9
02 juin 2021 à 23:45:31

J'ai du mal à défendre les nationalisations car une entreprise publique, finalement elle est gouvernée par des énarques et non par le peuple. Ça change peu des entreprises privées, qui seront gouvernées par des polytechniciens, des types d'HEC, et autres. La vrai différence, ça reste d'une part la question de la propriété, comme je le disais, et de savoir à qui vont bénéficier les profits.
Dans l'entreprise publique, c'est la collectivité. Da.s l'entreprise privée, ce sont, certes, en partie d'autres entreprises, mais en bout de chaîne, ce sont les propriétaires des capitaux. Et ceux-ci sont majoritairement des ménages très riches.

D'autre part, la privatisation signifie que la logique de profitabilité doit gouvernement l'entreprise. C'est à dire qu'elle doit se focaliser sur la demande solvable, engager des plans de rationalisation interne, et accroître le taux d'exploitation des salariés. Alors certes, une entreprise publique, surtout dans le contexte actuel, peut fonctionner de la même manière, mais c'est souvent plus simple pour une entreprise privée.

Et enfin, ça montre bien le fait de refuser l'organisation d'une planification nationale passant par d'autres procédés que par des politiques incitatives. Or, peut-être que face aux contraintes démocratiques et écologiques de notre temps, une politiques dirigiste serait plus efficace. On sait en effet que les politiques incitatives sont peu efficaces. On le voit par exemple avec la politique sur le tabac. Le prix a beau avoir triplé en 20 ans, la proportion de consommateurs quotidiens n'a même pas chuté d'un quart.

Or justement, les trajectoires d'objectif neutralité carbone 2040 ne sont pas bonnes. Peut-être que ça mériterait de revoir la pertinence des outils privilégiés.
https://www.noelshack.com/2021-22-3-1622670221-20210602-234135.jpg https://www.noelshack.com/2021-22-3-1622670240-20210602-234119.jpg

Ça nous emmène donc sur d'autres enjeux. Mais c'est une vision globale qui est derrière le mouvement de privatisation. Celui d'un marché qui doit régir l'organisation publique. Or ce marché trouve aussi ses limites et véhicule aussi ses injustices.

Sisypheen
Niveau 9
02 juin 2021 à 23:51:54

Certes mais ça ne dit rien sur l'entreprise Y possède l'entreprise Z. Cela peut être pour collatéraliser une opération, pour marquer un partenariat privilégié, tout un tas de raisons qui ne rentrent pas dans la théorie du complot qui voudrait qu'on privatise pour les riches.

Je ne dis pas qu'on privatise pour les riches. Je dis que ce sont objectivement les bénéficiaires. Et il n'y a pas besoin de recourir aux théories du complot pour comprendre les mécanismes de captation du pouvoir étatique par les riches particuliers. Les théories et recherches sociologiques du pouvoir l'explique très bien.

backstabber75
Niveau 7
03 juin 2021 à 01:18:28

Le 02 juin 2021 à 22:34:46 :

Dans la discussion, le point que tu évoques c'est "à qui profite le crime" des privatisations, en pointant le fait que les dividendes (eux-mêmes une infime partie du revenu tiré des actions) viennent enrichir les riches.

Tu fais vraiment bien d'insister sur le fait que les dividendes ne sont qu'une infime partie du revenu des actions, parce que je crois qu'il y a encore pas mal de gens (quelque soit le bord politique, je ne blâme personne) qui ont un blocage romantique sur "les dividendes distribuées aux actionnaires".

Ca fait depuis plusieurs décennies qu'une stratégie de dividendes est complètement nullissime en Bourse. A la limite pour ceux qui possèdent un PEA qui a atteint son plafond max ça peut se comprendre car ça permet de créer de la liquidité dedans sans versement. Mais à moins d'être un boomer (un "vrai", pas la caricature qu'en font certains mongoles du forum FINANCE) encore habitué aux Total, Axa & co, les dividendes c'est un truc has been.

Faudrait que certains changent de disque chez les politocards, tu fais bien de rappeler ce détail.

lugsama
Niveau 45
04 juin 2021 à 01:02:08

Le 02 juin 2021 à 22:34:46 :

Le 02 juin 2021 à 21:12:40 :

Le 01 juin 2021 à 16:09:13 :

- les actionnaires ne sont pas forcément des milliardaires (ce sont plus souvent des institutionnels, comme des fonds de pension, des assurances, des mutuelles etc...)

https://www.noelshack.com/2020-13-3-1585170813-20200325-215330.jpg

- la subvention implicite aux riches est une opinion et pas un fait

Bha non, c'est un fait, au lieu que les dividendes aillent financer les programmes sociaux publics, ils se retrouvent dans la poche de riches actionnaires.

Je réponds juste à ça parce que c'est faux et que ça prouve que tu cites des statistiques random que tu ne maitrises pas, en croyant que ça ne va pas se voir. Je te la fais courte, c'est raté.

Le patrimoine financier des ménages - la stat que tu cites- est une infime partie du "patrimoine financier" (i.e. les actifs au bilan) d'un pays. j'ai fait un retraitement rapide de données OCDE, la réalité cela donne ça :

Par secteur, en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555900-pls-de-chaton2.png

Par type d'actif en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555989-psldechaton3.png

Les métadonnées sont ici :
https://stats.oecd.org/OECDStat_Metadata/ShowMetadata.ashx?Dataset=SNA_TABLE610R&ShowOnWeb=true&Lang=en

Si tu me passes ton adresse mail je t'envoie les données brutes ainsi que le TCD.

=> l'essentiel des détenteurs d'actifs financiers sont bien des institutionnels et pas les ménages, qui ne détiennent qu'une infime minorité des actifs en France. Que ces actifs détenus par les ménages soient répartis de manière très inégale ne change rien à l'affaire.

Si tu veux en savoir plus sur les items choisis, et la manière dont ils sont intégrés dans les comptes nationaux :

https://unstats.un.org/unsd/nationalaccount/docs/sna2008.pdf

Mais on s'en fout ! Les entreprises ne sont pas des personnes physiques mais des personnes morales. Elles n'ont pas de volonté propre.

Non en effet, elle n'ont pas de volonté propre c'est pour ça d'ailleurs qu'elles sont autant imposées :hap:

Dans la discussion, le point que tu évoques c'est "à qui profite le crime" des privatisations, en pointant le fait que les dividendes (eux-mêmes une infime partie du revenu tiré des actions) viennent enrichir les riches.

Ce n'est pas vrai, cela profite essentiellement à des entreprises, et des institutionnels (banques, assurances, etc...). Et pardonne-moi mais la détention d'actions par des institutionnels est radicalement différente d'une détention par des ménages, les motifs étant différents (règlementation / collatéral / consolidation des actifs / acquisition), idem pour l'horizon de temps, l'entreprise étant "immortelle", plus pas les mêmes profils de risques.

En plus, tu sais très bien que si Monsieur X possède 30% du capital de l'entreprise Y, qui elle-même possède 30% de l'entreprise Z, alors ça revient à dire que Monsieur X possède ~10% de l'entreprise Z.

Certes mais ça ne dit rien sur l'entreprise Y possède l'entreprise Z. Cela peut être pour collatéraliser une opération, pour marquer un partenariat privilégié, tout un tas de raisons qui ne rentrent pas dans la théorie du complot qui voudrait qu'on privatise pour les riches.

Les ménages ne sont que le bout de la chaine, et un maillon très très petit sur le volume du patrimoine financier.

Les dividendes ne sont pas un revenu, si ton action vaut 100€ et qu'elle rapporte 20€ de dividende ton action ne vaut plus que 80€.

Edit : la vrai méthode pour gonfler les revenus des actionnaires, surtout pratiqué aux USA, c'est le rachat d'action par l'entreprise, ce qui gonfle la valeur des actions.

kotaro123
Niveau 10
04 juin 2021 à 15:41:59

Le 04 juin 2021 à 01:02:08 :

Le 02 juin 2021 à 22:34:46 :

Le 02 juin 2021 à 21:12:40 :

Le 01 juin 2021 à 16:09:13 :

> - les actionnaires ne sont pas forcément des milliardaires (ce sont plus souvent des institutionnels, comme des fonds de pension, des assurances, des mutuelles etc...)

https://www.noelshack.com/2020-13-3-1585170813-20200325-215330.jpg

> - la subvention implicite aux riches est une opinion et pas un fait

Bha non, c'est un fait, au lieu que les dividendes aillent financer les programmes sociaux publics, ils se retrouvent dans la poche de riches actionnaires.

Je réponds juste à ça parce que c'est faux et que ça prouve que tu cites des statistiques random que tu ne maitrises pas, en croyant que ça ne va pas se voir. Je te la fais courte, c'est raté.

Le patrimoine financier des ménages - la stat que tu cites- est une infime partie du "patrimoine financier" (i.e. les actifs au bilan) d'un pays. j'ai fait un retraitement rapide de données OCDE, la réalité cela donne ça :

Par secteur, en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555900-pls-de-chaton2.png

Par type d'actif en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555989-psldechaton3.png

Les métadonnées sont ici :
https://stats.oecd.org/OECDStat_Metadata/ShowMetadata.ashx?Dataset=SNA_TABLE610R&ShowOnWeb=true&Lang=en

Si tu me passes ton adresse mail je t'envoie les données brutes ainsi que le TCD.

=> l'essentiel des détenteurs d'actifs financiers sont bien des institutionnels et pas les ménages, qui ne détiennent qu'une infime minorité des actifs en France. Que ces actifs détenus par les ménages soient répartis de manière très inégale ne change rien à l'affaire.

Si tu veux en savoir plus sur les items choisis, et la manière dont ils sont intégrés dans les comptes nationaux :

https://unstats.un.org/unsd/nationalaccount/docs/sna2008.pdf

Mais on s'en fout ! Les entreprises ne sont pas des personnes physiques mais des personnes morales. Elles n'ont pas de volonté propre.

Non en effet, elle n'ont pas de volonté propre c'est pour ça d'ailleurs qu'elles sont autant imposées :hap:

Dans la discussion, le point que tu évoques c'est "à qui profite le crime" des privatisations, en pointant le fait que les dividendes (eux-mêmes une infime partie du revenu tiré des actions) viennent enrichir les riches.

Ce n'est pas vrai, cela profite essentiellement à des entreprises, et des institutionnels (banques, assurances, etc...). Et pardonne-moi mais la détention d'actions par des institutionnels est radicalement différente d'une détention par des ménages, les motifs étant différents (règlementation / collatéral / consolidation des actifs / acquisition), idem pour l'horizon de temps, l'entreprise étant "immortelle", plus pas les mêmes profils de risques.

En plus, tu sais très bien que si Monsieur X possède 30% du capital de l'entreprise Y, qui elle-même possède 30% de l'entreprise Z, alors ça revient à dire que Monsieur X possède ~10% de l'entreprise Z.

Certes mais ça ne dit rien sur l'entreprise Y possède l'entreprise Z. Cela peut être pour collatéraliser une opération, pour marquer un partenariat privilégié, tout un tas de raisons qui ne rentrent pas dans la théorie du complot qui voudrait qu'on privatise pour les riches.

Les ménages ne sont que le bout de la chaine, et un maillon très très petit sur le volume du patrimoine financier.

Les dividendes ne sont pas un revenu, si ton action vaut 100€ et qu'elle rapporte 20€ de dividende ton action ne vaut plus que 80€.

Edit : la vrai méthode pour gonfler les revenus des actionnaires, surtout pratiqué aux USA, c'est le rachat d'action par l'entreprise, ce qui gonfle la valeur des actions.

Oui on est d'accord : l'action baisse du montant du dividende, ce qui fait que l'actionnaire in fine n'y gagne rien par rapport à une situation où ce qui peut être versé sous forme de dividende est réinvesti dans l'entreprise. Et en effet pour le rachat d'action, mais c'est se préoccuper d'un détail un peu technique qui n'ajoute rien à mon avis à la discussion en cours.

backstabber75
Niveau 7
05 juin 2021 à 01:25:12

Le 04 juin 2021 à 01:02:08 :

Le 02 juin 2021 à 22:34:46 :

Le 02 juin 2021 à 21:12:40 :

Le 01 juin 2021 à 16:09:13 :

> - les actionnaires ne sont pas forcément des milliardaires (ce sont plus souvent des institutionnels, comme des fonds de pension, des assurances, des mutuelles etc...)

https://www.noelshack.com/2020-13-3-1585170813-20200325-215330.jpg

> - la subvention implicite aux riches est une opinion et pas un fait

Bha non, c'est un fait, au lieu que les dividendes aillent financer les programmes sociaux publics, ils se retrouvent dans la poche de riches actionnaires.

Je réponds juste à ça parce que c'est faux et que ça prouve que tu cites des statistiques random que tu ne maitrises pas, en croyant que ça ne va pas se voir. Je te la fais courte, c'est raté.

Le patrimoine financier des ménages - la stat que tu cites- est une infime partie du "patrimoine financier" (i.e. les actifs au bilan) d'un pays. j'ai fait un retraitement rapide de données OCDE, la réalité cela donne ça :

Par secteur, en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555900-pls-de-chaton2.png

Par type d'actif en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555989-psldechaton3.png

Les métadonnées sont ici :
https://stats.oecd.org/OECDStat_Metadata/ShowMetadata.ashx?Dataset=SNA_TABLE610R&ShowOnWeb=true&Lang=en

Si tu me passes ton adresse mail je t'envoie les données brutes ainsi que le TCD.

=> l'essentiel des détenteurs d'actifs financiers sont bien des institutionnels et pas les ménages, qui ne détiennent qu'une infime minorité des actifs en France. Que ces actifs détenus par les ménages soient répartis de manière très inégale ne change rien à l'affaire.

Si tu veux en savoir plus sur les items choisis, et la manière dont ils sont intégrés dans les comptes nationaux :

https://unstats.un.org/unsd/nationalaccount/docs/sna2008.pdf

Mais on s'en fout ! Les entreprises ne sont pas des personnes physiques mais des personnes morales. Elles n'ont pas de volonté propre.

Non en effet, elle n'ont pas de volonté propre c'est pour ça d'ailleurs qu'elles sont autant imposées :hap:

Dans la discussion, le point que tu évoques c'est "à qui profite le crime" des privatisations, en pointant le fait que les dividendes (eux-mêmes une infime partie du revenu tiré des actions) viennent enrichir les riches.

Ce n'est pas vrai, cela profite essentiellement à des entreprises, et des institutionnels (banques, assurances, etc...). Et pardonne-moi mais la détention d'actions par des institutionnels est radicalement différente d'une détention par des ménages, les motifs étant différents (règlementation / collatéral / consolidation des actifs / acquisition), idem pour l'horizon de temps, l'entreprise étant "immortelle", plus pas les mêmes profils de risques.

En plus, tu sais très bien que si Monsieur X possède 30% du capital de l'entreprise Y, qui elle-même possède 30% de l'entreprise Z, alors ça revient à dire que Monsieur X possède ~10% de l'entreprise Z.

Certes mais ça ne dit rien sur l'entreprise Y possède l'entreprise Z. Cela peut être pour collatéraliser une opération, pour marquer un partenariat privilégié, tout un tas de raisons qui ne rentrent pas dans la théorie du complot qui voudrait qu'on privatise pour les riches.

Les ménages ne sont que le bout de la chaine, et un maillon très très petit sur le volume du patrimoine financier.

Les dividendes ne sont pas un revenu, si ton action vaut 100€ et qu'elle rapporte 20€ de dividende ton action ne vaut plus que 80€.

Edit : la vrai méthode pour gonfler les revenus des actionnaires, surtout pratiqué aux USA, c'est le rachat d'action par l'entreprise, ce qui gonfle la valeur des actions.

Les dividendes sont quand même un revenu d'un point de vue du fisc et soumis à l'impôt, même si sur le fond je suis d'accord, au moins pour le jour J du détachement :-d

Sinon sur le rachat d'action, sur le court terme on est tous d'accord mais sur le long terme y'a des cas où ce n'est pas positif pour les actionnaires: signe d'un manque de projet d'investissement, pour manipuler les cours de l'action ou mauvais usage de la trésorerie de l'entreprise. On a inventé une nouvelle raison maintenant avec le rachat d'actions par Bernard Arnault: chercher à devenir l'homme le plus riche du monde, il a payé son classement Forbes :rire: Tout dépend du contexte!

Sinon dernièrement y'en a eu quand même pas mal en France, ce n'est plus une habitude américaine, dernièrement LVMH, STMicro, Iliad et même Total, et sûrement d'autres encore car là je ne parle que des actions que je connais. D'ailleurs pour Total, c'est la preuve vivante que même avec des rachats d'actions, même avec des dividendes de bâtards et des rendements de ouf, tu peux avoir des actionnaires très mécontents lol

lugsama
Niveau 45
05 juin 2021 à 12:16:22

Le 05 juin 2021 à 01:25:12 :

Le 04 juin 2021 à 01:02:08 :

Le 02 juin 2021 à 22:34:46 :

Le 02 juin 2021 à 21:12:40 :

Le 01 juin 2021 à 16:09:13 :

> > - les actionnaires ne sont pas forcément des milliardaires (ce sont plus souvent des institutionnels, comme des fonds de pension, des assurances, des mutuelles etc...)

>

> https://www.noelshack.com/2020-13-3-1585170813-20200325-215330.jpg

>

> > - la subvention implicite aux riches est une opinion et pas un fait

>

> Bha non, c'est un fait, au lieu que les dividendes aillent financer les programmes sociaux publics, ils se retrouvent dans la poche de riches actionnaires.

Je réponds juste à ça parce que c'est faux et que ça prouve que tu cites des statistiques random que tu ne maitrises pas, en croyant que ça ne va pas se voir. Je te la fais courte, c'est raté.

Le patrimoine financier des ménages - la stat que tu cites- est une infime partie du "patrimoine financier" (i.e. les actifs au bilan) d'un pays. j'ai fait un retraitement rapide de données OCDE, la réalité cela donne ça :

Par secteur, en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555900-pls-de-chaton2.png

Par type d'actif en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555989-psldechaton3.png

Les métadonnées sont ici :
https://stats.oecd.org/OECDStat_Metadata/ShowMetadata.ashx?Dataset=SNA_TABLE610R&ShowOnWeb=true&Lang=en

Si tu me passes ton adresse mail je t'envoie les données brutes ainsi que le TCD.

=> l'essentiel des détenteurs d'actifs financiers sont bien des institutionnels et pas les ménages, qui ne détiennent qu'une infime minorité des actifs en France. Que ces actifs détenus par les ménages soient répartis de manière très inégale ne change rien à l'affaire.

Si tu veux en savoir plus sur les items choisis, et la manière dont ils sont intégrés dans les comptes nationaux :

https://unstats.un.org/unsd/nationalaccount/docs/sna2008.pdf

Mais on s'en fout ! Les entreprises ne sont pas des personnes physiques mais des personnes morales. Elles n'ont pas de volonté propre.

Non en effet, elle n'ont pas de volonté propre c'est pour ça d'ailleurs qu'elles sont autant imposées :hap:

Dans la discussion, le point que tu évoques c'est "à qui profite le crime" des privatisations, en pointant le fait que les dividendes (eux-mêmes une infime partie du revenu tiré des actions) viennent enrichir les riches.

Ce n'est pas vrai, cela profite essentiellement à des entreprises, et des institutionnels (banques, assurances, etc...). Et pardonne-moi mais la détention d'actions par des institutionnels est radicalement différente d'une détention par des ménages, les motifs étant différents (règlementation / collatéral / consolidation des actifs / acquisition), idem pour l'horizon de temps, l'entreprise étant "immortelle", plus pas les mêmes profils de risques.

En plus, tu sais très bien que si Monsieur X possède 30% du capital de l'entreprise Y, qui elle-même possède 30% de l'entreprise Z, alors ça revient à dire que Monsieur X possède ~10% de l'entreprise Z.

Certes mais ça ne dit rien sur l'entreprise Y possède l'entreprise Z. Cela peut être pour collatéraliser une opération, pour marquer un partenariat privilégié, tout un tas de raisons qui ne rentrent pas dans la théorie du complot qui voudrait qu'on privatise pour les riches.

Les ménages ne sont que le bout de la chaine, et un maillon très très petit sur le volume du patrimoine financier.

Les dividendes ne sont pas un revenu, si ton action vaut 100€ et qu'elle rapporte 20€ de dividende ton action ne vaut plus que 80€.

Edit : la vrai méthode pour gonfler les revenus des actionnaires, surtout pratiqué aux USA, c'est le rachat d'action par l'entreprise, ce qui gonfle la valeur des actions.

Les dividendes sont quand même un revenu d'un point de vue du fisc et soumis à l'impôt, même si sur le fond je suis d'accord, au moins pour le jour J du détachement :-d

Sinon sur le rachat d'action, sur le court terme on est tous d'accord mais sur le long terme y'a des cas où ce n'est pas positif pour les actionnaires: signe d'un manque de projet d'investissement, pour manipuler les cours de l'action ou mauvais usage de la trésorerie de l'entreprise. On a inventé une nouvelle raison maintenant avec le rachat d'actions par Bernard Arnault: chercher à devenir l'homme le plus riche du monde, il a payé son classement Forbes :rire: Tout dépend du contexte!

Sinon dernièrement y'en a eu quand même pas mal en France, ce n'est plus une habitude américaine, dernièrement LVMH, STMicro, Iliad et même Total, et sûrement d'autres encore car là je ne parle que des actions que je connais. D'ailleurs pour Total, c'est la preuve vivante que même avec des rachats d'actions, même avec des dividendes de bâtards et des rendements de ouf, tu peux avoir des actionnaires très mécontents lol

Les impôts font que les dividendes sont même une perte pour les actionnaires à court terme :)

Dynawild4
Niveau 22
05 juin 2021 à 19:41:51

Le 04 juin 2021 à 01:02:08 :

Le 02 juin 2021 à 22:34:46 :

Le 02 juin 2021 à 21:12:40 :

Le 01 juin 2021 à 16:09:13 :

> - les actionnaires ne sont pas forcément des milliardaires (ce sont plus souvent des institutionnels, comme des fonds de pension, des assurances, des mutuelles etc...)

https://www.noelshack.com/2020-13-3-1585170813-20200325-215330.jpg

> - la subvention implicite aux riches est une opinion et pas un fait

Bha non, c'est un fait, au lieu que les dividendes aillent financer les programmes sociaux publics, ils se retrouvent dans la poche de riches actionnaires.

Je réponds juste à ça parce que c'est faux et que ça prouve que tu cites des statistiques random que tu ne maitrises pas, en croyant que ça ne va pas se voir. Je te la fais courte, c'est raté.

Le patrimoine financier des ménages - la stat que tu cites- est une infime partie du "patrimoine financier" (i.e. les actifs au bilan) d'un pays. j'ai fait un retraitement rapide de données OCDE, la réalité cela donne ça :

Par secteur, en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555900-pls-de-chaton2.png

Par type d'actif en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555989-psldechaton3.png

Les métadonnées sont ici :
https://stats.oecd.org/OECDStat_Metadata/ShowMetadata.ashx?Dataset=SNA_TABLE610R&ShowOnWeb=true&Lang=en

Si tu me passes ton adresse mail je t'envoie les données brutes ainsi que le TCD.

=> l'essentiel des détenteurs d'actifs financiers sont bien des institutionnels et pas les ménages, qui ne détiennent qu'une infime minorité des actifs en France. Que ces actifs détenus par les ménages soient répartis de manière très inégale ne change rien à l'affaire.

Si tu veux en savoir plus sur les items choisis, et la manière dont ils sont intégrés dans les comptes nationaux :

https://unstats.un.org/unsd/nationalaccount/docs/sna2008.pdf

Mais on s'en fout ! Les entreprises ne sont pas des personnes physiques mais des personnes morales. Elles n'ont pas de volonté propre.

Non en effet, elle n'ont pas de volonté propre c'est pour ça d'ailleurs qu'elles sont autant imposées :hap:

Dans la discussion, le point que tu évoques c'est "à qui profite le crime" des privatisations, en pointant le fait que les dividendes (eux-mêmes une infime partie du revenu tiré des actions) viennent enrichir les riches.

Ce n'est pas vrai, cela profite essentiellement à des entreprises, et des institutionnels (banques, assurances, etc...). Et pardonne-moi mais la détention d'actions par des institutionnels est radicalement différente d'une détention par des ménages, les motifs étant différents (règlementation / collatéral / consolidation des actifs / acquisition), idem pour l'horizon de temps, l'entreprise étant "immortelle", plus pas les mêmes profils de risques.

En plus, tu sais très bien que si Monsieur X possède 30% du capital de l'entreprise Y, qui elle-même possède 30% de l'entreprise Z, alors ça revient à dire que Monsieur X possède ~10% de l'entreprise Z.

Certes mais ça ne dit rien sur l'entreprise Y possède l'entreprise Z. Cela peut être pour collatéraliser une opération, pour marquer un partenariat privilégié, tout un tas de raisons qui ne rentrent pas dans la théorie du complot qui voudrait qu'on privatise pour les riches.

Les ménages ne sont que le bout de la chaine, et un maillon très très petit sur le volume du patrimoine financier.

Les dividendes ne sont pas un revenu, si ton action vaut 100€ et qu'elle rapporte 20€ de dividende ton action ne vaut plus que 80€.

Edit : la vrai méthode pour gonfler les revenus des actionnaires, surtout pratiqué aux USA, c'est le rachat d'action par l'entreprise, ce qui gonfle la valeur des actions.

Mon dieu, il y a encore des jeunes qui croient à la fable de la dividende neutre :honte:

Vous savez ce que c'est une action et la valeur de cette dernière ? Une action c'est pas un petit portefeuille contenant l'équivalent monétaire de sa valeur on ne peut piocher dedanspour verser des dividendes...

lugsama
Niveau 45
06 juin 2021 à 00:41:35

Le 05 juin 2021 à 19:41:51 :

Le 04 juin 2021 à 01:02:08 :

Le 02 juin 2021 à 22:34:46 :

Le 02 juin 2021 à 21:12:40 :

Le 01 juin 2021 à 16:09:13 :

> > - les actionnaires ne sont pas forcément des milliardaires (ce sont plus souvent des institutionnels, comme des fonds de pension, des assurances, des mutuelles etc...)

>

> https://www.noelshack.com/2020-13-3-1585170813-20200325-215330.jpg

>

> > - la subvention implicite aux riches est une opinion et pas un fait

>

> Bha non, c'est un fait, au lieu que les dividendes aillent financer les programmes sociaux publics, ils se retrouvent dans la poche de riches actionnaires.

Je réponds juste à ça parce que c'est faux et que ça prouve que tu cites des statistiques random que tu ne maitrises pas, en croyant que ça ne va pas se voir. Je te la fais courte, c'est raté.

Le patrimoine financier des ménages - la stat que tu cites- est une infime partie du "patrimoine financier" (i.e. les actifs au bilan) d'un pays. j'ai fait un retraitement rapide de données OCDE, la réalité cela donne ça :

Par secteur, en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555900-pls-de-chaton2.png

Par type d'actif en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)
https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555989-psldechaton3.png

Les métadonnées sont ici :
https://stats.oecd.org/OECDStat_Metadata/ShowMetadata.ashx?Dataset=SNA_TABLE610R&ShowOnWeb=true&Lang=en

Si tu me passes ton adresse mail je t'envoie les données brutes ainsi que le TCD.

=> l'essentiel des détenteurs d'actifs financiers sont bien des institutionnels et pas les ménages, qui ne détiennent qu'une infime minorité des actifs en France. Que ces actifs détenus par les ménages soient répartis de manière très inégale ne change rien à l'affaire.

Si tu veux en savoir plus sur les items choisis, et la manière dont ils sont intégrés dans les comptes nationaux :

https://unstats.un.org/unsd/nationalaccount/docs/sna2008.pdf

Mais on s'en fout ! Les entreprises ne sont pas des personnes physiques mais des personnes morales. Elles n'ont pas de volonté propre.

Non en effet, elle n'ont pas de volonté propre c'est pour ça d'ailleurs qu'elles sont autant imposées :hap:

Dans la discussion, le point que tu évoques c'est "à qui profite le crime" des privatisations, en pointant le fait que les dividendes (eux-mêmes une infime partie du revenu tiré des actions) viennent enrichir les riches.

Ce n'est pas vrai, cela profite essentiellement à des entreprises, et des institutionnels (banques, assurances, etc...). Et pardonne-moi mais la détention d'actions par des institutionnels est radicalement différente d'une détention par des ménages, les motifs étant différents (règlementation / collatéral / consolidation des actifs / acquisition), idem pour l'horizon de temps, l'entreprise étant "immortelle", plus pas les mêmes profils de risques.

En plus, tu sais très bien que si Monsieur X possède 30% du capital de l'entreprise Y, qui elle-même possède 30% de l'entreprise Z, alors ça revient à dire que Monsieur X possède ~10% de l'entreprise Z.

Certes mais ça ne dit rien sur l'entreprise Y possède l'entreprise Z. Cela peut être pour collatéraliser une opération, pour marquer un partenariat privilégié, tout un tas de raisons qui ne rentrent pas dans la théorie du complot qui voudrait qu'on privatise pour les riches.

Les ménages ne sont que le bout de la chaine, et un maillon très très petit sur le volume du patrimoine financier.

Les dividendes ne sont pas un revenu, si ton action vaut 100€ et qu'elle rapporte 20€ de dividende ton action ne vaut plus que 80€.

Edit : la vrai méthode pour gonfler les revenus des actionnaires, surtout pratiqué aux USA, c'est le rachat d'action par l'entreprise, ce qui gonfle la valeur des actions.

Mon dieu, il y a encore des jeunes qui croient à la fable de la dividende neutre :honte:

Vous savez ce que c'est une action et la valeur de cette dernière ? Une action c'est pas un petit portefeuille contenant l'équivalent monétaire de sa valeur on ne peut piocher dedanspour verser des dividendes...

Ça marche comme ça, ce n'est pas une fable.

Dynawild4
Niveau 22
06 juin 2021 à 01:27:24

Le 06 juin 2021 à 00:41:35 :

Le 05 juin 2021 à 19:41:51 :

Le 04 juin 2021 à 01:02:08 :

Le 02 juin 2021 à 22:34:46 :

Le 02 juin 2021 à 21:12:40 :

> Le 01 juin 2021 à 16:09:13 :

>> > - les actionnaires ne sont pas forcément des milliardaires (ce sont plus souvent des institutionnels, comme des fonds de pension, des assurances, des mutuelles etc...)

> >

> > https://www.noelshack.com/2020-13-3-1585170813-20200325-215330.jpg

> >

> > > - la subvention implicite aux riches est une opinion et pas un fait

> >

> > Bha non, c'est un fait, au lieu que les dividendes aillent financer les programmes sociaux publics, ils se retrouvent dans la poche de riches actionnaires.

>

> Je réponds juste à ça parce que c'est faux et que ça prouve que tu cites des statistiques random que tu ne maitrises pas, en croyant que ça ne va pas se voir. Je te la fais courte, c'est raté.

>

> Le patrimoine financier des ménages - la stat que tu cites- est une infime partie du "patrimoine financier" (i.e. les actifs au bilan) d'un pays. j'ai fait un retraitement rapide de données OCDE, la réalité cela donne ça :

>

> Par secteur, en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)

> https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555900-pls-de-chaton2.png

>

> Par type d'actif en France en 2000 et 2019, volume et montant (M€ courants)

> https://www.noelshack.com/2021-22-2-1622555989-psldechaton3.png

>

> Les métadonnées sont ici :

> https://stats.oecd.org/OECDStat_Metadata/ShowMetadata.ashx?Dataset=SNA_TABLE610R&ShowOnWeb=true&Lang=en

>

> Si tu me passes ton adresse mail je t'envoie les données brutes ainsi que le TCD.

>

> => l'essentiel des détenteurs d'actifs financiers sont bien des institutionnels et pas les ménages, qui ne détiennent qu'une infime minorité des actifs en France. Que ces actifs détenus par les ménages soient répartis de manière très inégale ne change rien à l'affaire.

>

> Si tu veux en savoir plus sur les items choisis, et la manière dont ils sont intégrés dans les comptes nationaux :

>

> https://unstats.un.org/unsd/nationalaccount/docs/sna2008.pdf

Mais on s'en fout ! Les entreprises ne sont pas des personnes physiques mais des personnes morales. Elles n'ont pas de volonté propre.

Non en effet, elle n'ont pas de volonté propre c'est pour ça d'ailleurs qu'elles sont autant imposées :hap:

Dans la discussion, le point que tu évoques c'est "à qui profite le crime" des privatisations, en pointant le fait que les dividendes (eux-mêmes une infime partie du revenu tiré des actions) viennent enrichir les riches.

Ce n'est pas vrai, cela profite essentiellement à des entreprises, et des institutionnels (banques, assurances, etc...). Et pardonne-moi mais la détention d'actions par des institutionnels est radicalement différente d'une détention par des ménages, les motifs étant différents (règlementation / collatéral / consolidation des actifs / acquisition), idem pour l'horizon de temps, l'entreprise étant "immortelle", plus pas les mêmes profils de risques.

En plus, tu sais très bien que si Monsieur X possède 30% du capital de l'entreprise Y, qui elle-même possède 30% de l'entreprise Z, alors ça revient à dire que Monsieur X possède ~10% de l'entreprise Z.

Certes mais ça ne dit rien sur l'entreprise Y possède l'entreprise Z. Cela peut être pour collatéraliser une opération, pour marquer un partenariat privilégié, tout un tas de raisons qui ne rentrent pas dans la théorie du complot qui voudrait qu'on privatise pour les riches.

Les ménages ne sont que le bout de la chaine, et un maillon très très petit sur le volume du patrimoine financier.

Les dividendes ne sont pas un revenu, si ton action vaut 100€ et qu'elle rapporte 20€ de dividende ton action ne vaut plus que 80€.

Edit : la vrai méthode pour gonfler les revenus des actionnaires, surtout pratiqué aux USA, c'est le rachat d'action par l'entreprise, ce qui gonfle la valeur des actions.

Mon dieu, il y a encore des jeunes qui croient à la fable de la dividende neutre :honte:

Vous savez ce que c'est une action et la valeur de cette dernière ? Une action c'est pas un petit portefeuille contenant l'équivalent monétaire de sa valeur on ne peut piocher dedans pour verser des dividendes...

Ça marche comme ça, ce n'est pas une fable.

Donc tu penses vraiment que pour les versements de dividendes les entreprises vont "piochez" dans la valeur des actions qui sont leur titres de propriété ???

Alors je t'explique, d'une part l'entreprise détenue sous forme d'actions n'as pas la main sur ces dernières elles sont la propriété des actionnaires donc pas de possibilité de "piocher" dans la valeurs des action pour verser des dividendes.

D'autre part tu sais ce que c'est la valeur d'une action ? Lorsqu'on dit Une action est à 100 dollars, cela veut dire que cette action à un prix de vente de 100 dollars sur le marché boursier à un instant T, en clair si l'actionnaire décide de vendre son action à ce moment il en tirerait 100 dollars (enfin pas tout à fait au vue des potentiels frais d'opération mais je shématise).

La valeur d'une action est un prix de vente potentiel, ce n'est en aucun cas un montant monétaire dans lequel on peut récupérer une partie pour verser un somme sonnante et trébuchante (la dividende).

Tu comprends mainteant à quel point la théorie de la dividende neutre est une vaste blague ou pas ?

backstabber75
Niveau 7
07 juin 2021 à 09:36:54

Très gros malaise 😅

Comme ton interlocuteur a décidé de t'ignorer, je vais répondre à sa place.

Lorsqu'une entreprise verse des dividendes, elle se dévalorise de facto. C'est comme dans la vraie, quand tu donnes de l'argent à quelqu'un, dans l'immédiat tu deviens moins riche 💡

Imaginons un monde où la valeur de l'action est conservée après le versement de dividendes. Eh beh la Bourse serait ultra simple, suffirait juste d'acheter toutes les actions la veille du détachement et de revendre après le versement, tu serais toujours gagnant.

Mais tu penses bien que si toi t'y as pensé, les marchés y ont pensé aussi (une des règles à toujours avoir en tête), si on laissait le marché totalement libre tu te ferais niquer le jour du versement par tous les institutionnels qui ont loué des locaux près de la Tour Euronext à la Défense en fibre optique.

C'est la raison pour laquelle les autorités financières ont fixé une règle le jour du versement: l'action baisse automatiquement de la valeur du dividende dans un but égalitaire avec empêchement de shorter l'action.

Dynawild4
Niveau 22
07 juin 2021 à 18:22:37

Le 07 juin 2021 à 09:36:54 :
Très gros malaise 😅

Comme ton interlocuteur a décidé de t'ignorer, je vais répondre à sa place.

Lorsqu'une entreprise verse des dividendes, elle se dévalorise de facto. C'est comme dans la vraie, quand tu donnes de l'argent à quelqu'un, dans l'immédiat tu deviens moins riche 💡

Imaginons un monde où la valeur de l'action est conservée après le versement de dividendes. Eh beh la Bourse serait ultra simple, suffirait juste d'acheter toutes les actions la veille du détachement et de revendre après le versement, tu serais toujours gagnant.

Mais tu penses bien que si toi t'y as pensé, les marchés y ont pensé aussi (une des règles à toujours avoir en tête), si on laissait le marché totalement libre tu te ferais niquer le jour du versement par tous les institutionnels qui ont loué des locaux près de la Tour Euronext à la Défense en fibre optique.

C'est la raison pour laquelle les autorités financières ont fixé une règle le jour du versement: l'action baisse automatiquement de la valeur du dividende dans un but égalitaire avec empêchement de shorter l'action.

Mon Dieu, mon Dieu...

Alors déjà sais tu ce que c'est la valorisation d'une entreprise ? La valorisation d'une entreprsie est une estimation à un istant T de la valeur marchande de cette dernière, cela englobe bien sur ces ressources mais aussi des données comme ses parts de marché ou son potentiel de croissances qui ne sont pas proprement parller financière mais ce n'est pas juste l'addition bateaux de ces ressources loin là

Ensuite meme si il est vrai que en versant des dividendes l'entreprise perds de l'argent puisqu'elle puisent dans ses coffres, en quoi cela appauvris l'actionnaire ?

Rassure moi tu ne penses quand meme pas qu'un actionnaire qui possède mettons 20% d'une l'entreprise, possède 20% des actifs de cette dernière ?????

Entreprisie et actionnaire sont deux entité distinctes les actifs de l'entreprises appartiennent à cette dernière pas à l'actionnaire qui lui posséde via l'action une part du capital social.

Pour le dire autrement, si une entreprise à des assets pour une somme total de 100 000 euros un actionnaire à 20% ne posséde en aucun cas 20 000 euros de cette boite, ces assets sont au nom de l'entreprise.

Donc non ce n'est pas parce que la société "perds de l'argent" par le versment de dividendes que c'est pareil pour l'actionnaire puis que l'agent et les ressources de l'entreprsie ne lui appartiennent pas.

Pour la valeur de l'action je me répéte mais la valeur de l'action est un prix de vente sur le marché boursier pas une valeur numéraire intrasèque , la valeur d'une action sur le marché est définis par l'offre et la demande autour d'elle.

Lorque tu possède une action la valeur de celle ci ne te fait pas posséder d'argent ce sera le cas seulement si tu l'as vend?

Tu comprend à present combien cette théorie de la dividende neutre est débile ?

Entreprise et actionnaire c'est pas la meme personne

kotaro123
Niveau 10
07 juin 2021 à 19:10:42

Le 07 juin 2021 à 18:22:37 :

Le 07 juin 2021 à 09:36:54 :
Très gros malaise 😅

Comme ton interlocuteur a décidé de t'ignorer, je vais répondre à sa place.

Lorsqu'une entreprise verse des dividendes, elle se dévalorise de facto. C'est comme dans la vraie, quand tu donnes de l'argent à quelqu'un, dans l'immédiat tu deviens moins riche 💡

Imaginons un monde où la valeur de l'action est conservée après le versement de dividendes. Eh beh la Bourse serait ultra simple, suffirait juste d'acheter toutes les actions la veille du détachement et de revendre après le versement, tu serais toujours gagnant.

Mais tu penses bien que si toi t'y as pensé, les marchés y ont pensé aussi (une des règles à toujours avoir en tête), si on laissait le marché totalement libre tu te ferais niquer le jour du versement par tous les institutionnels qui ont loué des locaux près de la Tour Euronext à la Défense en fibre optique.

C'est la raison pour laquelle les autorités financières ont fixé une règle le jour du versement: l'action baisse automatiquement de la valeur du dividende dans un but égalitaire avec empêchement de shorter l'action.

Mon Dieu, mon Dieu...

Alors déjà sais tu ce que c'est la valorisation d'une entreprise ? La valorisation d'une entreprsie est une estimation à un istant T de la valeur marchande de cette dernière, cela englobe bien sur ces ressources mais aussi des données comme ses parts de marché ou son potentiel de croissances qui ne sont pas proprement parller financière mais ce n'est pas juste l'addition bateaux de ces ressources loin là

Ensuite meme si il est vrai que en versant des dividendes l'entreprise perds de l'argent puisqu'elle puisent dans ses coffres, en quoi cela appauvris l'actionnaire ?

Rassure moi tu ne penses quand meme pas qu'un actionnaire qui possède mettons 20% d'une l'entreprise, possède 20% des actifs de cette dernière ?????

Entreprisie et actionnaire sont deux entité distinctes les actifs de l'entreprises appartiennent à cette dernière pas à l'actionnaire qui lui posséde via l'action une part du capital social.

Pour le dire autrement, si une entreprise à des assets pour une somme total de 100 000 euros un actionnaire à 20% ne posséde en aucun cas 20 000 euros de cette boite, ces assets sont au nom de l'entreprise.

Donc non ce n'est pas parce que la société "perds de l'argent" par le versment de dividendes que c'est pareil pour l'actionnaire puis que l'agent et les ressources de l'entreprsie ne lui appartiennent pas.

Pour la valeur de l'action je me répéte mais la valeur de l'action est un prix de vente sur le marché boursier pas une valeur numéraire intrasèque , la valeur d'une action sur le marché est définis par l'offre et la demande autour d'elle.

Lorque tu possède une action la valeur de celle ci ne te fait pas posséder d'argent ce sera le cas seulement si tu l'as vend?

Tu comprend à present combien cette théorie de la dividende neutre est débile ?

Entreprise et actionnaire c'est pas la même personne

Le cours de l'action baisse de la valeur du dividende par action le jour du versement, c'est un fait, c'est indéniable, et c'est tout ce qui est dit par les uns et les autres.

Pour l'actionnaire, c'est une opération neutre voire négative, il reçoit le jour du versement du dividende un revenu encaissable en échange d'une baisse équivalente de la valeur de son action. (et l'entreprise baisse d'autant sa capitalisation boursière)

Comme l'ont dit les uns et les autres, il doit de surcroit payer sur ce dividende un impôt.

Impôt qu'il n'aurait pas à payer s'il avait conservé son action et qu'il l'avait par exemple mise en garantie d'une ligne de crédit qu'il utiliserait pour réaliser ses dépenses.

L'actionnaire est donc perdant par rapport à une situation où il conserve son action et se contente d'encaisser la plus-value qu'il ferait au moment de la vente, les montants non versés en dividende étant réinvestis dans l'objet social, source d'augmentation de la valeur à long terme pour l'entreprise.

https://www.abcbourse.com/apprendre/1_les_dividendes3.html#:~:text=Le%20paiement%20du%20dividende%20%C3%A9tant,la%20valorisation%20de%20la%20soci%C3%A9t%C3%A9.&text=Exemple%20%3A%20Soit%20une%20action%20qui,de%2010%20euros%2C%20le%20lendemain.

Il y a d'ailleurs une très grande majorité d'investisseurs qui privilégient les entreprises qui ne versent pas de dividende par rapport aux entreprises qui en versent, car une entreprise qui verse des dividendes signale qu'elle n'a pas trouvé d'investissements qui accroissent la valeur de l'entreprise à long terme. Une entreprise qui verse un dividende c'est une entreprise qui n'a pas souhaité par exemple investir ce dividende dans la recherche et le développement de nouveaux services pour s'étendre sur de nouveaux marchés ou battre la concurrence.

Bonne chance pour réfuter la réalité.

Dynawild4
Niveau 22
07 juin 2021 à 19:52:19

Le 07 juin 2021 à 19:10:42 :

Le 07 juin 2021 à 18:22:37 :

Le 07 juin 2021 à 09:36:54 :
Très gros malaise 😅

Comme ton interlocuteur a décidé de t'ignorer, je vais répondre à sa place.

Lorsqu'une entreprise verse des dividendes, elle se dévalorise de facto. C'est comme dans la vraie, quand tu donnes de l'argent à quelqu'un, dans l'immédiat tu deviens moins riche 💡

Imaginons un monde où la valeur de l'action est conservée après le versement de dividendes. Eh beh la Bourse serait ultra simple, suffirait juste d'acheter toutes les actions la veille du détachement et de revendre après le versement, tu serais toujours gagnant.

Mais tu penses bien que si toi t'y as pensé, les marchés y ont pensé aussi (une des règles à toujours avoir en tête), si on laissait le marché totalement libre tu te ferais niquer le jour du versement par tous les institutionnels qui ont loué des locaux près de la Tour Euronext à la Défense en fibre optique.

C'est la raison pour laquelle les autorités financières ont fixé une règle le jour du versement: l'action baisse automatiquement de la valeur du dividende dans un but égalitaire avec empêchement de shorter l'action.

Mon Dieu, mon Dieu...

Alors déjà sais tu ce que c'est la valorisation d'une entreprise ? La valorisation d'une entreprsie est une estimation à un istant T de la valeur marchande de cette dernière, cela englobe bien sur ces ressources mais aussi des données comme ses parts de marché ou son potentiel de croissances qui ne sont pas proprement parller financière mais ce n'est pas juste l'addition bateaux de ces ressources loin là

Ensuite meme si il est vrai que en versant des dividendes l'entreprise perds de l'argent puisqu'elle puisent dans ses coffres, en quoi cela appauvris l'actionnaire ?

Rassure moi tu ne penses quand meme pas qu'un actionnaire qui possède mettons 20% d'une l'entreprise, possède 20% des actifs de cette dernière ?????

Entreprisie et actionnaire sont deux entité distinctes les actifs de l'entreprises appartiennent à cette dernière pas à l'actionnaire qui lui posséde via l'action une part du capital social.

Pour le dire autrement, si une entreprise à des assets pour une somme total de 100 000 euros un actionnaire à 20% ne posséde en aucun cas 20 000 euros de cette boite, ces assets sont au nom de l'entreprise.

Donc non ce n'est pas parce que la société "perds de l'argent" par le versment de dividendes que c'est pareil pour l'actionnaire puis que l'agent et les ressources de l'entreprsie ne lui appartiennent pas.

Pour la valeur de l'action je me répéte mais la valeur de l'action est un prix de vente sur le marché boursier pas une valeur numéraire intrasèque , la valeur d'une action sur le marché est définis par l'offre et la demande autour d'elle.

Lorque tu possède une action la valeur de celle ci ne te fait pas posséder d'argent ce sera le cas seulement si tu l'as vend?

Tu comprend à present combien cette théorie de la dividende neutre est débile ?

Entreprise et actionnaire c'est pas la même personne

Le cours de l'action baisse de la valeur du dividende par action le jour du versement, c'est un fait, c'est indéniable, et c'est tout ce qui est dit par les uns et les autres.

Pour l'actionnaire, c'est une opération neutre voire négative, il reçoit le jour du versement du dividende un revenu encaissable en échange d'une baisse équivalente de la valeur de son action. (et l'entreprise baisse d'autant sa capitalisation boursière)

Comme l'ont dit les uns et les autres, il doit de surcroit payer sur ce dividende un impôt.

Impôt qu'il n'aurait pas à payer s'il avait conservé son action et qu'il l'avait par exemple mise en garantie d'une ligne de crédit qu'il utiliserait pour réaliser ses dépenses.

L'actionnaire est donc perdant par rapport à une situation où il conserve son action et se contente d'encaisser la plus-value qu'il ferait au moment de la vente, les montants non versés en dividende étant réinvestis dans l'objet social, source d'augmentation de la valeur à long terme pour l'entreprise.

https://www.abcbourse.com/apprendre/1_les_dividendes3.html#:~:text=Le%20paiement%20du%20dividende%20%C3%A9tant,la%20valorisation%20de%20la%20soci%C3%A9t%C3%A9.&text=Exemple%20%3A%20Soit%20une%20action%20qui,de%2010%20euros%2C%20le%20lendemain.

Il y a d'ailleurs une très grande majorité d'investisseurs qui privilégient les entreprises qui ne versent pas de dividende par rapport aux entreprises qui en versent, car une entreprise qui verse des dividendes signale qu'elle n'a pas trouvé d'investissements qui accroissent la valeur de l'entreprise à long terme. Une entreprise qui verse un dividende c'est une entreprise qui n'a pas souhaité par exemple investir ce dividende dans la recherche et le développement de nouveaux services pour s'étendre sur de nouveaux marchés ou battre la concurrence.

Bonne chance pour réfuter la réalité.

Facile de réfuter car c que tu dit c'est pas la réalité petit comptable :)

Je vais te réexpliquer avec des mots simples car visiblement tu te réveille encore de ta sieste dans ton cours d'école de commerce au rabais

La valeurs d'une action en bourse est un PRIX DE VENTE (comme les 6 euros 50 que tu demande aux clients pour leur Bic mac lorsque tu bosses au Macdo) ce n'est pas une somme numéraire présente dans chaque action.

Bon encore une fois je t'explique et suis bien : la vAluer d'une action en bourse est définie par la loi de L OFFRE ET LA DEMANDE c'est à dire du ratio entre les personne voulant acheter le titre et et le nombre de ces derniéres sur le marché,

De ce fait explique moi par quel tour de magie la valeur d'une action baisserait du montant exact de ce que touche son propriétaire en dividendes (et d'ailleurs de quel propriétaires car tout les actionnaires ne possédant par le meme nombre d'action le montant de leur dividende varie en fonction ce qui si on suivait ton délire ferait qu'on se retrouverait avec un titre ayant plusieurs valeurs en bourse) ???? :)

capitalisation boursière =/= ressource et capital de l'entreprise petit comptable :)

"son action et qu'il l'avait par exemple mise en garantie d'une ligne de crédit qu'il utiliserait pour réaliser ses dépenses"

Donc pour toi tu peux utilisé ton portefeuille d'action pour t'acheter une BMW petit comptable ?

Mais dans quel monde tu vis ? :rire:

kotaro123
Niveau 10
07 juin 2021 à 20:24:30

Le 07 juin 2021 à 19:52:19 :

Le 07 juin 2021 à 19:10:42 :

Le 07 juin 2021 à 18:22:37 :

Le 07 juin 2021 à 09:36:54 :
Très gros malaise 😅

Comme ton interlocuteur a décidé de t'ignorer, je vais répondre à sa place.

Lorsqu'une entreprise verse des dividendes, elle se dévalorise de facto. C'est comme dans la vraie, quand tu donnes de l'argent à quelqu'un, dans l'immédiat tu deviens moins riche 💡

Imaginons un monde où la valeur de l'action est conservée après le versement de dividendes. Eh beh la Bourse serait ultra simple, suffirait juste d'acheter toutes les actions la veille du détachement et de revendre après le versement, tu serais toujours gagnant.

Mais tu penses bien que si toi t'y as pensé, les marchés y ont pensé aussi (une des règles à toujours avoir en tête), si on laissait le marché totalement libre tu te ferais niquer le jour du versement par tous les institutionnels qui ont loué des locaux près de la Tour Euronext à la Défense en fibre optique.

C'est la raison pour laquelle les autorités financières ont fixé une règle le jour du versement: l'action baisse automatiquement de la valeur du dividende dans un but égalitaire avec empêchement de shorter l'action.

Mon Dieu, mon Dieu...

Alors déjà sais tu ce que c'est la valorisation d'une entreprise ? La valorisation d'une entreprsie est une estimation à un istant T de la valeur marchande de cette dernière, cela englobe bien sur ces ressources mais aussi des données comme ses parts de marché ou son potentiel de croissances qui ne sont pas proprement parller financière mais ce n'est pas juste l'addition bateaux de ces ressources loin là

Ensuite meme si il est vrai que en versant des dividendes l'entreprise perds de l'argent puisqu'elle puisent dans ses coffres, en quoi cela appauvris l'actionnaire ?

Rassure moi tu ne penses quand meme pas qu'un actionnaire qui possède mettons 20% d'une l'entreprise, possède 20% des actifs de cette dernière ?????

Entreprisie et actionnaire sont deux entité distinctes les actifs de l'entreprises appartiennent à cette dernière pas à l'actionnaire qui lui posséde via l'action une part du capital social.

Pour le dire autrement, si une entreprise à des assets pour une somme total de 100 000 euros un actionnaire à 20% ne posséde en aucun cas 20 000 euros de cette boite, ces assets sont au nom de l'entreprise.

Donc non ce n'est pas parce que la société "perds de l'argent" par le versment de dividendes que c'est pareil pour l'actionnaire puis que l'agent et les ressources de l'entreprsie ne lui appartiennent pas.

Pour la valeur de l'action je me répéte mais la valeur de l'action est un prix de vente sur le marché boursier pas une valeur numéraire intrasèque , la valeur d'une action sur le marché est définis par l'offre et la demande autour d'elle.

Lorque tu possède une action la valeur de celle ci ne te fait pas posséder d'argent ce sera le cas seulement si tu l'as vend?

Tu comprend à present combien cette théorie de la dividende neutre est débile ?

Entreprise et actionnaire c'est pas la même personne

Le cours de l'action baisse de la valeur du dividende par action le jour du versement, c'est un fait, c'est indéniable, et c'est tout ce qui est dit par les uns et les autres.

Pour l'actionnaire, c'est une opération neutre voire négative, il reçoit le jour du versement du dividende un revenu encaissable en échange d'une baisse équivalente de la valeur de son action. (et l'entreprise baisse d'autant sa capitalisation boursière)

Comme l'ont dit les uns et les autres, il doit de surcroit payer sur ce dividende un impôt.

Impôt qu'il n'aurait pas à payer s'il avait conservé son action et qu'il l'avait par exemple mise en garantie d'une ligne de crédit qu'il utiliserait pour réaliser ses dépenses.

L'actionnaire est donc perdant par rapport à une situation où il conserve son action et se contente d'encaisser la plus-value qu'il ferait au moment de la vente, les montants non versés en dividende étant réinvestis dans l'objet social, source d'augmentation de la valeur à long terme pour l'entreprise.

https://www.abcbourse.com/apprendre/1_les_dividendes3.html#:~:text=Le%20paiement%20du%20dividende%20%C3%A9tant,la%20valorisation%20de%20la%20soci%C3%A9t%C3%A9.&text=Exemple%20%3A%20Soit%20une%20action%20qui,de%2010%20euros%2C%20le%20lendemain.

Il y a d'ailleurs une très grande majorité d'investisseurs qui privilégient les entreprises qui ne versent pas de dividende par rapport aux entreprises qui en versent, car une entreprise qui verse des dividendes signale qu'elle n'a pas trouvé d'investissements qui accroissent la valeur de l'entreprise à long terme. Une entreprise qui verse un dividende c'est une entreprise qui n'a pas souhaité par exemple investir ce dividende dans la recherche et le développement de nouveaux services pour s'étendre sur de nouveaux marchés ou battre la concurrence.

Bonne chance pour réfuter la réalité.

Facile de réfuter car c que tu dit c'est pas la réalité petit comptable :)

Je vais te réexpliquer avec des mots simples car visiblement tu te réveille encore de ta sieste dans ton cours d'école de commerce au rabais

La valeurs d'une action en bourse est un PRIX DE VENTE (comme les 6 euros 50 que tu demande aux clients pour leur Bic mac lorsque tu bosses au Macdo) ce n'est pas une somme numéraire présente dans chaque action.

Bon encore une fois je t'explique et suis bien : la vAluer d'une action en bourse est définie par la loi de L OFFRE ET LA DEMANDE c'est à dire du ratio entre les personne voulant acheter le titre et et le nombre de ces derniéres sur le marché,

De ce fait explique moi par quel tour de magie la valeur d'une action baisserait du montant exact de ce que touche son propriétaire en dividendes (et d'ailleurs de quel propriétaires car tout les actionnaires ne possédant par le meme nombre d'action le montant de leur dividende varie en fonction ce qui si on suivait ton délire ferait qu'on se retrouverait avec un titre ayant plusieurs valeurs en bourse) ???? :)

Parce que si ça n'était pas le cas il y aurait des petits malins qui achèteraient des actions à l'annonce du versement d'un dividende pour revendre l'action après versement du dividende pour percevoir dividende + plus-value, et d'autres petits malins qui shorteraient l'action juste avant le versement du dividende pour profiter de l'intelligence des premiers.

Pour éviter cette situation où les incitations du détenteur des actions sont inverses à celles attendues du dividende, on loge tout le monde à la même enseigne en répercutant le montant du dividende par action sur la valeur de l'action.

Ex : si une action vaut 100 et que l'entreprise décide de verser un dividende de 10 par action, l'action vaudra à l'ouverture 90.

Bienvenue dans le monde du détachement du dividende.

le fait qu'elle remonte ou non à 100 est en effet une histoire d'offre et demande, mais reste un risque, un évènement incertain qui peut ne pas se produire.

A toutes fins utiles :
https://www.abcbourse.com/apprendre/1_les_dividendes3.html#:~:text=Le%20paiement%20du%20dividende%20%C3%A9tant,la%20valorisation%20de%20la%20soci%C3%A9t%C3%A9.&text=Exemple%20%3A%20Soit%20une%20action%20qui,de%2010%20euros%2C%20le%20lendemain.

Soit une action qui cote 200 euros le 15 novembre, elle doit distribuer un dividende de 10 euros, le lendemain. Le 16 novembre, le cours d'ouverture de l'action sera égal à 200-10 = 190 euros, s'ajustant automatiquement en tenant compte du paiement du coupon (= dividende, NDLR).

Suivant cette technique, il n'y a pas de traitement inégalitaire entre les actionnaires. Celui qui possédait l'action avant le versement, a toujours 200 euros (une action à 190 euros et un dividende à 10 euros).

De même en cas de vente à découvert, il existe un mécanisme de compensation : le vendeur de l'action à 200 euros verra son compte débité de 10 euros afin de ne pas réaliser une plus-value automatique lors de son passage à 190 euros.

un deuxième lien :

https://www.cafedelabourse.com/bourse-dividende-comment-beneficier

Le néophyte (Dynawild, NDLR) pourrait vouloir s’enrichir rapidement en achetant une action la veille du versement de son dividende et en la revendant ensuite. Mais c’est sans compter sur la conséquence du versement du dividende sur le prix d’une action en Bourse.

Lorsque le dividende est versé, on dit que le coupon est détaché et le montant du dividende est soustrait du cours de l’action en Bourse. Prenons un exemple : la société ABC verse son dividende le 20 juin, de 2€. Si le 19 juin, son cours a clôturé à 63€, alors, le lendemain, elle ouvrira la séance à 61€.

Un autre lien :

Le terme de détachement du dividende correspond en réalité à la date à laquelle le dividende se détache de l’action à laquelle il est associé. C’est donc à cette date que le montant du dividende versé à l’actionnaire est déduit du cours de clôture de l’action concernée. Plus précisément, ce détachement et donc cette déduction se fait sur le cours de clôture de la date qui précède ce détachement et ce, même si le dividende est versé plus tard aux actionnaires.

Le détachement du dividende a donc une importance toute particulière car il va entrainer une baisse du cours de l’action concernée. En effet et après ce détachement, le cours d’ouverture de l’action va perdre l’équivalent du montant de ce dividende par rapport à son cours de clôture de la veille.

https://www.strategie-bourse.com/mecanisme-detachement-dividende.html

Comme on dit sur les internet, 30 secondes de fact-checking suffisent pour avoir l'air 60% moins con

Sujet : Cette tendance à la privatisation, une vraie bonne idée ?
News culture
La Planète des Singes : Le Nouveau Royaume - la révolution simienne est en marche !
   Retour haut de page
Consulter la version web de cette page