Sujet :
Cette tendance à la privatisation, une vraie bonne idée ?
Le 21 mars 2020 à 11:25:12 taupeofthepop a écrit :
Après la crise, ca va être un massacre.L'économie de pays comme la France ou l'Italie (et d'autres) sont à l'arrêt. Ce qui veut dire que très nombreuses sont les entreprises qui souffrent énormément.
A la sortie, on aura une économie exsangue dont des pans entiers vont se faire facilement racheter par quiconque en aura les moyens.
Qui en aura les moyens ?
Blackrock ? 
Le plus grand fond de pension du monde ?
Je dis ça au hasard
Le 23 mars 2020 à 17:32:09 kotaro123 a écrit :
Le 22 mars 2020 à 09:35:09 CHAT0N_BARBARE a écrit :
KotaroLe ministère de la transition écologique et solidaire a un portefeuille de mission varié mais cohérent. Si tu prend une entreprise comme Total, elle fait bien du raffinage, de l'exploration, des l'exploitation, du trading, des énergies renouvelables, du caoutchouc, des batteries, etc, et ce dans 130 pays. De la même manière, tu dis que les ministères doivent souvent interagir entre eux ce qui rajoute encore de la lourdeur, et bien il ne me semble pas que ce soit différent avec les conglomérats.
95% de l'activité de Total est "sous-traitée", Total est une compagnie mère composée de + 900 compagnies "filles" (des filiales, en réalité) qui ont toutes 1- leur propre P&L 2- leurs propres ressources 3- leur propre organisation 4- leur propre process. Total SA, c'est en réalité une sorte de "Holding" qui abrite en son sein des 900 entreprises spécialisées sur les différents secteurs d'activité que tu cites.
Aucun comparaison avec un ministère qui sur ses 4 points est inféodé à la politique générale de l'Etat.
L'activité de Total est une consolidation : on aggrège les parties inférieures pour former les parties supérieures. l'état c'est l'inverse : on démembre la partie supérieure pour former les parties inférieures. Par conséquent cela n'a rien à voir.
On observera d'ailleurs que les plus grandes - et complexes- entreprises fonctionnent sur ce modèle : filialisation voir franchise. Cela permet d'avoir une prise de décision au niveau local sur la base de ressources dédiées, générées et utilisées localement.
Aucune grande entreprise ne fonctionne sur un mode centralisé avec des ressources distribuées depuis le Siège à l'ensemble des filiales. On se demande pourquoi. (On relira un petit coup de Hayek au passage)
D'où sors-tu ce chiffre de 95% ?
On estime que 60% des échanges commerciaux mondiaux s'effectuent entre les filiales d'un même groupe.
Et tu affirmes qu'il existe une indépendance des revenus entre les différentes filiales mais je t'ai expliqué que c'était faux car les multinationales ont presque toutes recours à la manipulation des prix de transfert pour centraliser leurs profits dans les paradis fiscaux. En 2017, 38% des IDE mondiaux étaient à direction des paradis fiscaux.
https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/fre/2019/09/pdf/the-rise-of-phantom-FDI-in-tax-havens-damgaard.pdf
Tu sembles sous estimer la centralisation des ressources qui s'opère chez les multinationales.
Et puis dans un ministère, chaque service est également spécialisé par ailleurs.
Mais il est vrai que le financement d'une entreprise marchande et d'un service public est différent, et que les entreprises marchandes tirent l'essentiel de leurs recettes d'une diversité de clients, là où les services publiques bénéficient d'enveloppes budgétaires qui émanent tous d'une instance centrale : le parlement.
Donc le financement par les marchés fonctionne bien de façon moins centrale que le financement des services publics. Cependant une entreprise publique, à la différence d'un service public, dispose d'un financement par le marché. La seule différence c'est que les pertes et profits sont engendrés par les contribuables et non les actionnaires.
Pour ce que tu décris de la verticalité des prises de décision au sein d'un ministère, puisque je ne travail pas dans une direction ministérielle je ne peux pas contredire davantage, mais tant que tu ne me partageras pas des documents qui analysent ce phénomène, je prendrais ce que tu dis avec des pincettes car je connais ton biais idéologique fortement marqué contre l'État et car la critique de l'État est ton gagne pain si je ne me trompe pas.
Non la critique de l'état n'est pas mon gagne-pain. En France critiquer l'Etat ne nourrit personne, puisque l'Etat nourrit tout le monde. Je travaille en revanche au quotidien avec des agents publics de tous les niveaux hiérarchiques et j'ai travaillé sur des projets très différents menés par des ministères divers. D'où mon expérience. Que tu me croies ou pas, j'en ai à vrai dire rien à faire, de toute façon l'espoir de convaincre qui que ce soit via le FoPo est mort depuis 3 ans.
Je veux bien te croire lorsque tu dis que le management public peut être perfectionné, mais de ce que j'en entend, il ne fait pas mieux vivre dans le privé que dans le public.
De la même manière, je veux bien entendre que le financement des services publics suive une logique davantage centralisatrice que celui des entreprises marchandes et que ça puisse sous certains aspects entraîner des lourdeurs et des inéfficiences dans leur fonctionnement. Par contre le fonctionnement par le marché et la concurrence a également ses travers, ce qui fait que le marché n'est pas toujours plus efficient que les services publics.
Néanmoins je souligne que tu as écarté les critiques faites aux privatisations. Comme je l'ai montré, pour un même service rendu, le prix des autoroutes a bondi en flèche, tout ça pour venir accroître le taux de profit et rémunérer les actionnaires (ce qui accroît encore davantage les inégalités et a des effets néfastes sur les performances économiques et politiques).
Oui, la privatisation des autoroutes a été réalisée de manière stupide : on a confié (temporairement) l'exploitation des autoroutes à des entreprises privées, mais l'autoroute reste propriété de l'état. Cela s'appelle une décision à la con : le gestionnaire n'a pas de "skin in the game" comme diraient les anglais parce qu'il n'a pas à encaisser la dépréciation de l'actif. Les bonnes solutions étaient 1- de privatiser la gestion et la propriété de la route pour que l'entreprise soit incitée à investir dans l'actif 2- de garder une route de propriété publique mais de donner des concessions perpétuelles à des entreprises 3- de garder l'Etat au capital de ces entreprises, en minorité de blocage.
Non. Déjà les autoroutes ont été privatisé après que les principaux investissements aient déjà été réalisés. Ensuite les concessions étant des contrats qui s'étalent sur des décennies, les entreprises qui les gèrent doivent bien en assurer la maintenance si elles veulent voir le traffic maintenu.
Mais surtout, la critique qui est faite aux entreprises privées qui gèrent les autoroutes ce n'est pas d'avoir laissé celle-ci se déprécier, mais d'avoir augmenter le tarif des paysages de façon injustifiée.
La privatisation c'est un mot creux qui recoupe tout un tas de réalité et de pratiques très diverses et qui donnent des résultats très différents. Et oui, il y a des manières de privatiser qui sont fondamentalement débiles lorsqu'elles s'appliquent à certains secteurs.
D'ailleurs les bonnes performances économiques des années 50 à 70, alors que l'État était beaucoup plus présent dans l'économie marchande, montrent bien que ton discours est plus idéologique que pragmatique.
un nombre considérable d'études montrent aussi que :
- l'état pesait moins lourd dans la richesse nationale qu'aujourd'hui
Un quart de la valeur ajoutée et un taux de prélèvement obligatoire d'un tiers dans les années 70.
Aujourd'hui le poids de l'État dans la valeur ajoutée est de même pas 5% tandis que les prélèvements obligatoire ont augmenté vers la moitié du PIB.
Donc les modalités d'intervention de l'État ont évolué, mais son poids n'a pas augmenté. Par ailleurs la hausse des prélèvements obligatoire ne s'explique pas par un accroissement du poids de l'État mais de la sécurité sociale si on doit être rigoureux.
- la démographie était avantageuse
- la croissance est essentiellement une croissance de rattrapage pour une large partie de la période
- l'effort de guerre a permis de construire l'infrastructure de production nécessaire à une consommation massive et généraliséeEn enlevant ces facteurs, quels sont les pays qui aujourd'hui, toute chose égales par ailleurs, croissent le plus vite ?
Les pays qui ont embrassé le marché libre et où l'état prend un rôle d'arrière plan :
Le petit Kotaro:
"En enlevant ces facteurs, quels sont les pays qui aujourd'hui, toute chose égales par ailleurs, croissent le plus vite ?
Les pays qui ont embrassé le marché libre et où l'état prend un rôle d'arrière plan"
Mais oui bien sur petit comptable, chez les plus grosse puissances économiques du monde (US et Chine) l'état joue un rôle d’arrière plan en économie 
Il va se prétendre chez Capgémini bientôt
Le 23 mars 2020 à 18:41:59 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Le 23 mars 2020 à 17:32:09 kotaro123 a écrit :
Le 22 mars 2020 à 09:35:09 CHAT0N_BARBARE a écrit :
KotaroLe ministère de la transition écologique et solidaire a un portefeuille de mission varié mais cohérent. Si tu prend une entreprise comme Total, elle fait bien du raffinage, de l'exploration, des l'exploitation, du trading, des énergies renouvelables, du caoutchouc, des batteries, etc, et ce dans 130 pays. De la même manière, tu dis que les ministères doivent souvent interagir entre eux ce qui rajoute encore de la lourdeur, et bien il ne me semble pas que ce soit différent avec les conglomérats.
95% de l'activité de Total est "sous-traitée", Total est une compagnie mère composée de + 900 compagnies "filles" (des filiales, en réalité) qui ont toutes 1- leur propre P&L 2- leurs propres ressources 3- leur propre organisation 4- leur propre process. Total SA, c'est en réalité une sorte de "Holding" qui abrite en son sein des 900 entreprises spécialisées sur les différents secteurs d'activité que tu cites.
Aucun comparaison avec un ministère qui sur ses 4 points est inféodé à la politique générale de l'Etat.
L'activité de Total est une consolidation : on aggrège les parties inférieures pour former les parties supérieures. l'état c'est l'inverse : on démembre la partie supérieure pour former les parties inférieures. Par conséquent cela n'a rien à voir.
On observera d'ailleurs que les plus grandes - et complexes- entreprises fonctionnent sur ce modèle : filialisation voir franchise. Cela permet d'avoir une prise de décision au niveau local sur la base de ressources dédiées, générées et utilisées localement.
Aucune grande entreprise ne fonctionne sur un mode centralisé avec des ressources distribuées depuis le Siège à l'ensemble des filiales. On se demande pourquoi. (On relira un petit coup de Hayek au passage)
D'où sors-tu ce chiffre de 95% ?
On estime que 60% des échanges commerciaux mondiaux s'effectuent entre les filiales d'un même groupe.
Et tu affirmes qu'il existe une indépendance des revenus entre les différentes filiales mais je t'ai expliqué que c'était faux car les multinationales ont presque toutes recours à la manipulation des prix de transfert pour centraliser leurs profits dans les paradis fiscaux. En 2017, 38% des IDE mondiaux étaient à direction des paradis fiscaux.
Je dis pas cela : je dis : les ressources sont générées localement et utilisées localement. Une partie remonte, certes, mais ça ne change pas le sujet. Les fonds pour financer la bottom line de total sont issus en large majorité des entités qui la composent. Dans l'état c'est l'inverse : la bottom line des administrations est financée par la maison mère, le budget général de l'État. Une DRAC ou une préfecture n'a pas de ressources propres. Ses ressources "descendent" des budgets des silos ministériels auxquels ils appartiennent. Une filière de total est sur ce plan "autonome" : son activité est financée par ses ventes, dont une partie du produit est remonté et transféré via les montages que tu décris. Dans l'état c'est l'inverse : c'est le centre qui met à disposition des ressources au bénéfice des filiales.
https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/fre/2019/09/pdf/the-rise-of-phantom-FDI-in-tax-havens-damgaard.pdf
Tu sembles sous estimer la centralisation des ressources qui s'opère chez les multinationales.
La centralisation est justement ce que je décris : les fonds vont de la périphérie vers le centre, dans l'état c'est l'inverse : du centre vers la périphérie.
Et puis dans un ministère, chaque service est également spécialisé par ailleurs.
Mais n'a pas de ressources propres. Ses ressources sont arbitrées par le ministre et le parlement. Par exemple, une agence régionale de santé (ARS) n'a pas l'autorité d'ouvrir des postes, quand bien même ce serait nécessaire. C'est la tutelle ministérielle qui décidera si oui ou non une ARS a le droit de recruter un bonze supplémentaire. Et elle peut très bien dire non ( et le fait). Chez Total, si une filiale a besoin de recruter, elle recrute, c'est aussi simple que ça, parce qu'elle génère ses ressources de manière autonome.
Mais il est vrai que le financement d'une entreprise marchande et d'un service public est différent, et que les entreprises marchandes tirent l'essentiel de leurs recettes d'une diversité de clients, là où les services publiques bénéficient d'enveloppes budgétaires qui émanent tous d'une instance centrale : le parlement.
Donc le financement par les marchés fonctionne bien de façon moins centrale que le financement des services publics. Cependant une entreprise publique, à la différence d'un service public, dispose d'un financement par le marché. La seule différence c'est que les pertes et profits sont engendrés par les contribuables et non les actionnaires.
Ce n'est pas le sujet : le sujet est que le canaux par lequel le secteur public prend des décisions est structurellement et par construction surchargé, parce que tout doit remonter. le raisonnement à tenir n'est pas économique mais organisationnel. Et cette structure organisationnelle est là parce qu'il est nécessaire de garantir la bonne utilisation des fonds.
Une entreprise de total ayant commis une erreur d'investissement ayant mené à une perte, par exemple en creusant des trous pour les reboucher, total dans 95% des cas, va s'en foutre. En revanche, si on entendait parler d'un fonctionnaire qui dépenserait l'argent public pour creuser des trous et les reboucher, il serait flingué. La transparence de l'utilisation des fonds doit être garantie, et, par conséquent, la'allocation de ressources et les mécanismes de contrôle, centralisés. Ce qui produit nécessairement les choses que je décris.
Pour ce que tu décris de la verticalité des prises de décision au sein d'un ministère, puisque je ne travail pas dans une direction ministérielle je ne peux pas contredire davantage, mais tant que tu ne me partageras pas des documents qui analysent ce phénomène, je prendrais ce que tu dis avec des pincettes car je connais ton biais idéologique fortement marqué contre l'État et car la critique de l'État est ton gagne pain si je ne me trompe pas.
Non la critique de l'état n'est pas mon gagne-pain. En France critiquer l'Etat ne nourrit personne, puisque l'Etat nourrit tout le monde. Je travaille en revanche au quotidien avec des agents publics de tous les niveaux hiérarchiques et j'ai travaillé sur des projets très différents menés par des ministères divers. D'où mon expérience. Que tu me croies ou pas, j'en ai à vrai dire rien à faire, de toute façon l'espoir de convaincre qui que ce soit via le FoPo est mort depuis 3 ans.
Je veux bien te croire lorsque tu dis que le management public peut être perfectionné, mais de ce que j'en entend, il ne fait pas mieux vivre dans le privé que dans le public.
Que veux-tu que je te dise ? dans un cas tu peux ne pas financer les entités dont le management te déplait. Dans l'autre ?
De la même manière, je veux bien entendre que le financement des services publics suive une logique davantage centralisatrice que celui des entreprises marchandes et que ça puisse sous certains aspects entraîner des lourdeurs et des inéfficiences dans leur fonctionnement. Par contre le fonctionnement par le marché et la concurrence a également ses travers, ce qui fait que le marché n'est pas toujours plus efficient que les services publics.
Néanmoins je souligne que tu as écarté les critiques faites aux privatisations. Comme je l'ai montré, pour un même service rendu, le prix des autoroutes a bondi en flèche, tout ça pour venir accroître le taux de profit et rémunérer les actionnaires (ce qui accroît encore davantage les inégalités et a des effets néfastes sur les performances économiques et politiques).
Oui, la privatisation des autoroutes a été réalisée de manière stupide : on a confié (temporairement) l'exploitation des autoroutes à des entreprises privées, mais l'autoroute reste propriété de l'état. Cela s'appelle une décision à la con : le gestionnaire n'a pas de "skin in the game" comme diraient les anglais parce qu'il n'a pas à encaisser la dépréciation de l'actif. Les bonnes solutions étaient 1- de privatiser la gestion et la propriété de la route pour que l'entreprise soit incitée à investir dans l'actif 2- de garder une route de propriété publique mais de donner des concessions perpétuelles à des entreprises 3- de garder l'Etat au capital de ces entreprises, en minorité de blocage.
Non. Déjà les autoroutes ont été privatisé après que les principaux investissements aient déjà été réalisés. Ensuite les concessions étant des contrats qui s'étalent sur des décennies, les entreprises qui les gèrent doivent bien en assurer la maintenance si elles veulent voir le traffic maintenu.
Ont-elles intérêt à réaliser de coûteux investissement dont la valeur se verra après la fin de leur concession ? Non. Aucun. Elles ne le feront pas.
Mais surtout, la critique qui est faite aux entreprises privées qui gèrent les autoroutes ce n'est pas d'avoir laissé celle-ci se déprécier, mais d'avoir augmenter le tarif des paysages de façon injustifiée.
Par rapport à quoi ? Peut-être que l'état aurait maintenu les tarifs, peut-être pas, peut-être aussi aurait-il compensé par l'impôt un manque de financement qui devrait être logiquement pris en charge par les utilisateurs ?
on en sait foutrement rien. Il n'y a pas de contrefactuel, comme tant de cas en matière de politiques publiques.
La privatisation c'est un mot creux qui recoupe tout un tas de réalité et de pratiques très diverses et qui donnent des résultats très différents. Et oui, il y a des manières de privatiser qui sont fondamentalement débiles lorsqu'elles s'appliquent à certains secteurs.
D'ailleurs les bonnes performances économiques des années 50 à 70, alors que l'État était beaucoup plus présent dans l'économie marchande, montrent bien que ton discours est plus idéologique que pragmatique.
un nombre considérable d'études montrent aussi que :
- l'état pesait moins lourd dans la richesse nationale qu'aujourd'huiUn quart de la valeur ajoutée et un taux de prélèvement obligatoire d'un tiers dans les années 70.
Aujourd'hui le poids de l'État dans la valeur ajoutée est de même pas 5% tandis que les prélèvements obligatoire ont augmenté vers la moitié du PIB.
Donc les modalités d'intervention de l'État ont évolué, mais son poids n'a pas augmenté.
Pardon mais de 33-40% à 55+%, j'appelle ça une augmentation substantielle. De 40% pour être exact, a minima. Dire que son poids n'a pas augmenté c'est juste grotesque. D'autant plus qu'à côté il y a les pages et les pages des différents codes de loi qui ne cessent d'augmenter.
Par ailleurs la hausse des prélèvements obligatoire ne s'explique pas par un accroissement du poids de l'État mais de la sécurité sociale si on doit être rigoureux.
Du pareil au même, d'ailleurs dans la plupart des analyses les dépenses de l'état, de la sécu et des colter sont comsolideées.. Je dis État mais on peut dire secteur public, si tu préfères.
- la démographie était avantageuse
- la croissance est essentiellement une croissance de rattrapage pour une large partie de la période
- l'effort de guerre a permis de construire l'infrastructure de production nécessaire à une consommation massive et généraliséeEn enlevant ces facteurs, quels sont les pays qui aujourd'hui, toute chose égales par ailleurs, croissent le plus vite ?
Les pays qui ont embrassé le marché libre et où l'état prend un rôle d'arrière plan :
[Dans le marché] les fonds vont de la périphérie vers le centre, dans l'état c'est l'inverse : du centre vers la périphérie.
[...]
le canal par lequel le secteur public prend des décisions est structurellement et par construction surchargé, parce que tout doit remonter. le raisonnement à tenir n'est pas économique mais organisationnel. Et cette structure organisationnelle est là parce qu'il est nécessaire de garantir la bonne utilisation des fonds.
Ça semble assez vrai oui. Cependant comme tu l'expliques, la remontée d'information permet de garantir une mainmise du gouvernement sur ce qu'il se passe à la base, et j'ai envie de te dire que c'est le prix de la démocratie (bien que, si tu as l'habitude de me lire tu sais que j'insiste beaucoup pour remettre en question les institutions de la Ve République et pour apporter des nuances au caractère démocratique des institutions).
On en revient à ce que je disais : "l'allocation des ressources telle qu'elle s'effectue dans le cadre d'un marché est par essence ploutocratique" (et c'est problématique pour quiconque aspire à une société juste).
Par ailleurs je t'ai dis que "je veux bien entendre que le financement des services publics suive une logique davantage centralisatrice que celui des entreprises marchandes et que ça puisse sous certains aspects entraîner des lourdeurs et des inéfficiences dans leur fonctionnement. Par contre le fonctionnement par le marché et la concurrence a également ses travers, ce qui fait que le marché n'est pas toujours plus efficient que les services publics". Et comme à chaque fois tu esquives les critiques sur le fonctionnement du marché. Pourtant le topic nous invite à peser le pour et le contre justement. Je vais donc tâcher dans le reste du message de rééquilibrer la chose.
Ont-elles intérêt à réaliser de coûteux investissement dont la valeur se verra après la fin de leur concession ? Non. Aucun. Elles ne le feront pas.
Sauf que comme je te l'ai dis les principaux investissements ont déjà été réalisés avant la privatisation. Il ne reste qu'a faire de la maintenance. Et à ma connaissance les investissements de maintenance des autoroutes semblent les garantir en bon état jusqu'à présent.
À nouveaux, les critiques qui sont faites sur la privatisation des autoroutes ne portent à aucun moment sur leur délitement, mais seulement et exclusivement sur le tarif des péages.
Peut-être que l'état aurait maintenu les tarifs, peut-être pas, peut-être aussi aurait-il compensé par l'impôt un manque de financement qui devrait être logiquement pris en charge par les utilisateurs ?
on en sait foutrement rien. Il n'y a pas de contrefactuel, comme tant de cas en matière de politiques publiques.
Ça ne change rien au fait que les prix aient augmenté de manière injustifiée comme le montrent les graphiques que j'ai posté en page 1. Et tout ça pour remplir les poches de riches actionnaires privés ; tandis que si les autoroutes étaient restées publiques, les recettes de péages seraient venues remplir les budgets publics, qui en ont sûrement plus besoin que les milliardaires. Bref la privatisation est une subvention implicite aux riches.
Et ne me dis pas que chez les actionnaires il n'y a pas que des riches hein. Les revenus du capital sont extrêmement inégalitaires comme j'ai déjà eu l'occasion de le montrer sur le forum avant ton retour. Le décile supérieur de la distribution des revenus du capital s'en accapare les deux tiers, tandis que la moitié inférieure n'en dispose d'a peine 5% de mémoire.
Pardon mais de 33-40% à 55+%, j'appelle ça une augmentation substantielle. De 40% pour être exact, a minima. Dire que son poids n'a pas augmenté c'est juste grotesque. D'autant plus qu'à côté il y a les pages et les pages des différents codes de loi qui ne cessent d'augmenter.
Un simple calcul.
Poids dans la valeur ajoutée : 5(%)-25(%)= -20
Poids des prélèvements obligatoires : 16-19= -3.
-20-3 = -23.
Depuis les années 80 le poids de l'État dans le PIB s'est réduit de 23 points de PIB.
Du pareil au même, d'ailleurs dans la plupart des analyses les dépenses de l'état, de la sécu et des colter sont comsolideées.. Je dis État mais on peut dire secteur public, si tu préfères.
Non ce n'est pas du pareil au même non. Les dépenses de la sécu augmentent automatiquement du fait du vieillissement de la population française ( https://data.oecd.org/chart/5TaW ) et des progrès médicaux.
Ça n'a rien à voir avec une emprise rampante de l'État sur l'activité marchande.
https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/d58fcd58-6abc-4f62-b8aa-26a4686d4108/files/f119b2cb-e974-4985-ba72-fd8095fd48f4
(page 96)
Excuse moi j'ai sous estimé le recul du poids de l'Etat depuis les années 80 car pour les PO je me suis limité à une donnée pour l'année 2004.
Donc en faite en 2019 les PO pour l'État s'élèvent à 12,5% du PIB.
Donc depuis les années 80 ce n'est pas de 23 points de PIB que l'État a reculé, mais de 26,5 points de PIB.
Le 24 mars 2020 à 11:08:17 CHAT0N_BARBARE a écrit :
[Dans le marché] les fonds vont de la périphérie vers le centre, dans l'état c'est l'inverse : du centre vers la périphérie.
[...]
le canal par lequel le secteur public prend des décisions est structurellement et par construction surchargé, parce que tout doit remonter. le raisonnement à tenir n'est pas économique mais organisationnel. Et cette structure organisationnelle est là parce qu'il est nécessaire de garantir la bonne utilisation des fonds.Ça semble assez vrai oui. Cependant comme tu l'expliques, la remontée d'information permet de garantir une mainmise du gouvernement sur ce qu'il se passe à la base, et j'ai envie de te dire que c'est le prix de la démocratie (bien que, si tu as l'habitude de me lire tu sais que j'insiste beaucoup pour remettre en question les institutions de la Ve République et pour apporter des nuances au caractère démocratique des institutions).
On en revient à ce que je disais : "l'allocation des ressources telle qu'elle s'effectue dans le cadre d'un marché est par essence ploutocratique" (et c'est problématique pour quiconque aspire à une société juste).Par ailleurs je t'ai dis que "je veux bien entendre que le financement des services publics suive une logique davantage centralisatrice que celui des entreprises marchandes et que ça puisse sous certains aspects entraîner des lourdeurs et des inéfficiences dans leur fonctionnement. Par contre le fonctionnement par le marché et la concurrence a également ses travers, ce qui fait que le marché n'est pas toujours plus efficient que les services publics". Et comme à chaque fois tu esquives les critiques sur le fonctionnement du marché. Pourtant le topic nous invite à peser le pour et le contre justement. Je vais donc tâcher dans le reste du message de rééquilibrer la chose.
Le topic n'y invite pas. Une entreprise publique reste une entreprise. Elle fonctionne donc selon les principes du marché quoique de manière moins efficace du fait de la gestion publique, plus lente et procédurière.
Sauf que comme je te l'ai dis les principaux investissements ont déjà été réalisés avant la privatisation. Il ne reste qu'a faire de la maintenance. Et à ma connaissance les investissements de maintenance des autoroutes semblent les garantir en bon état jusqu'à présent.
À nouveaux, les critiques qui sont faites sur la privatisation des autoroutes ne portent à aucun moment sur leur délitement, mais seulement et exclusivement sur le tarif des péages.Peut-être que l'état aurait maintenu les tarifs, peut-être pas, peut-être aussi aurait-il compensé par l'impôt un manque de financement qui devrait être logiquement pris en charge par les utilisateurs ?
on en sait foutrement rien. Il n'y a pas de contrefactuel, comme tant de cas en matière de politiques publiques.
Ça ne change rien au fait que les prix aient augmenté de manière injustifiée comme le montrent les graphiques que j'ai posté en page 1. Et tout ça pour remplir les poches de riches actionnaires privés ; tandis que si les autoroutes étaient restées publiques, les recettes de péages seraient venues remplir les budgets publics, qui en ont sûrement plus besoin que les milliardaires. Bref la privatisation est une subvention implicite aux riches.
Et ne me dis pas que chez les actionnaires il n'y a pas que des riches hein. Les revenus du capital sont extrêmement inégalitaires comme j'ai déjà eu l'occasion de le montrer sur le forum avant ton retour. Le décile supérieur de la distribution des revenus du capital s'en accapare les deux tiers, tandis que la moitié inférieure n'en dispose d'a peine 5% de mémoire.
Comme je disais l'augmentation est "injustifiée" sur quel critère ? Le tien. Il n'y a pas de contrefactuel, par conséquent ce que tu exposes est une opinion.
Personnellement je ne me prononce pas sur ce terrain. Je n'en sais rien.
Pardon mais de 33-40% à 55+%, j'appelle ça une augmentation substantielle. De 40% pour être exact, a minima. Dire que son poids n'a pas augmenté c'est juste grotesque. D'autant plus qu'à côté il y a les pages et les pages des différents codes de loi qui ne cessent d'augmenter.
Un simple calcul.
Poids dans la valeur ajoutée : 5(%)-25(%)= -20
Poids des prélèvements obligatoires : 16-19= -3.
-20-3 = -23.
Depuis les années 80 le poids de l'État dans le PIB s'est réduit de 23 points de PIB.
Tu ne sais pas faire le calcul pour le secteur public (état + colter + sécu) :
Pour les prélèvements obligatoires : Augmentation constante depuis 1960
Pour les dépenses publiques (là encore, Etat + Colter + Sécu) : Augmentation constante depuis 1960 :
Maintenant, sur le rôle de la démographie, il n'en reste pas moins que cette évolution est un choix politique.
Du pareil au même, d'ailleurs dans la plupart des analyses les dépenses de l'état, de la sécu et des colter sont comsolideées.. Je dis État mais on peut dire secteur public, si tu préfères.
Non ce n'est pas du pareil au même non. Les dépenses de la sécu augmentent automatiquement du fait du vieillissement de la population française ( https://data.oecd.org/chart/5TaW ) et des progrès médicaux.
C'est un choix politique.
Ça n'a rien à voir avec une emprise rampante de l'État sur l'activité marchande.
Le 25 mars 2020 à 16:52:35 kotaro123 a écrit :
Le 25 mars 2020 à 14:13:37 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Comme je disais l'augmentation est "injustifiée" sur quel critère ? Le tien. Il n'y a pas de contrefactuel, par conséquent ce que tu exposes est une opinion.
L'augmentation du tarif des péages est venu financer les profits et dividendes versés aux actionnaires. Elle n'est pas venue financer de nouveaux investissements.
C'est en cela que c'est une augmentation injustifiée, et il n'y a pas besoin de contrefactuel pour le dire.Si, parce que tu ne sais pas ce que l'état aurait fait des tarifs s'il était resté en propriété.
Peu importe parce que pour la gestion de l'État chaque citoyen dispose d'une même voie, alors que pour la gestion d'une entreprise privée seule les actionnaires disposent d'une voie.
De la même manière les dividendes versés à l'État financent les programmes sociaux et les moins riches alors que les dividendes versés aux actionnaires financent majoritairement des riches.
Tu ne sais pas faire le calcul pour le secteur public (état + colter + sécu)
Sauf que l'État, c'est différent des collectivités locales, et encore différents de la sécurité sociale.
Les prélèvements obligatoires adossés au financement de l'État on bien diminués de 20 points de PIB à 12,5 points en 50 ans. Quand à la part de l'État dans la création de valeur ajoutée (économie marchande), elle est a nouveau passé de 25 points de PIB à 5 points.
Donc c'est incontestable : l'influence de l'État sur l'économie a drastiquement décru depuis les trente glorieuses. Ça montre bien que malgré ce que tu avances, plus d'État n'est pas automatiquement synonyme de moins bonnes performances economiques et vice versa.Non, c'est d'un point de vue économiquement exactement pareil. C'est d'ailleurs pour cela que les trois secteurs sont consolidés dans les analyses de l'évolution du rôle du secteur public dans l'économie.
Que l'état dévolue à des organismes publics qui sont soumis aux mêmes contraintes que lui le travail qu'il réalise, quelle différence cela fait ?
Aucune.
La seule base de comparaison, dans le temps ou à l'international, c'est la notion de secteur public.
Hors le poids du secteur public dans l'économie n'a cessé d'enfler, au point de devenir complètement obèse et sclérosé.
Si tu ne regardes que le taux global de prélèvements obligatoires, oui il n'a fait qu'augmenter, mais si tu prends en compte le recul dans la valeur ajoutée, le poids du secteur public dans l'économie est resté sensiblement le même (environ la moitié du PIB).
Par contre a nouveau c'est moins dû à une politique active de prédation de l'État sur la sphère marchande comme veulent le faire croire les libéraux, qu'à un mécanisme démographique passif de vieillissement qui entraîne une hausse des dépenses de retraite et de santé.
Au contraire, toutes les politiques actives n'ont fait que tenter de réduire le poids du public (les privatisations et la baisse du taux de prélèvements adossé au financement de l'État le montrent bien)
sur le rôle de la démographie, il n'en reste pas moins que cette évolution est un choix politique.
Tout à fait, au lieu d'avoir un système publique de sécurité sociale, on pourrait très bien avoir un système assurantiel privé. Par contre là encore le système publique de la sécurité sociale, contrairement à ce que tu avances comme une nécessité, n'est pas moins performant que le système privé.
"Contrairement à ce que j'avance". Où ? Quand ?
" le canaux par lequel le secteur public prend des décisions est structurellement et par construction surchargé"
Encore une fois, en absence de contrefactuel, c'est une histoire d'opinion.
Par ailleurs, même dans un système public, l'augmentation des dépenses est un choix politique, celui, par exemple, de ne pas moduler le niveau des prestations, ou de restreindre les missions pris en charge, ou de ne pas se réorganiser.
Tout a fait, et toutes les politiques depuis 4 décennies visent à détricoter le système social français, à durcir les conditions d'accès aux prestations, comme les dernières réformes Macron de l'assurance-chômage ou encore des retraites l'incarnent bien. Idem pour la réorganisation de l'État, celui ci dépense annuellement des centaines de millions d'euro dans son programme de "modernisation" (il faut entendre de sous-traitance et de "déconcentration").
La France dispose de l'un des meilleurs systèmes de santé et de retraite du monde, et pourtant ne dépense pas plus que les autres pays sur ce plan. De la même manière, Cuba est connu pour bénéficier de l'un des meilleurs systèmes médical du monde, et pourtant ce n'est pas un pays capitaliste et c'est même un pays sous embargo.
Qu'est ce que ça prouve ?
Le Burkina Faso a un système de santé nationalisé et c'est un échec patent.
Sinagpour a un système de santé largement privé et fonctionne très bien.Qu'est-ce que j'ai démontré en disant ça ? Rien.
Ça prouve que le public n'est pas "structurellement et par construction" moins performant que le privé contrairement à ce que tu soutiens avec le docteur Hayek.
Sur les photos reprenant l'augmentation de la taille des codes juridiques, il ne s'agit que de la jurisprudence, ce qui là encore n'est pas le fait d'une "inflation legislative".
Bien sûr que si : cela veut dire que la loi est mal rédigée. Plus il y a de lois, plus il y a de chances qu'elle se contredise, plus elle se contredit plus il y a besoin de jurisprudence.
Non, la dernière jurisprudence reconnaissant le statut de salarié à un travailleur d'Uber illustre bien que la jurisprudence se crée avec l'évolution de la société, des mœurs, des pratiques et de la technologie. Ce n'est pas un phénomène témoin de l'ineficience de la loi.
Par ailleurs, la jurisprudence fait partie du droit, et donc de la réglementation étatique. Donc ça ne tient pas.
Enfin, puisque tu n'y a pas répondu, je reprend le coeur de mon argumentaire :
"les prix aient augmenté de manière injustifiée comme le montrent les graphiques que j'ai posté en page 1. Et tout ça pour remplir les poches de riches actionnaires privés ; tandis que si les autoroutes étaient restées publiques, les recettes de péages seraient venues remplir les budgets publics, qui en ont sûrement plus besoin que les milliardaires. Bref la privatisation est une subvention implicite aux riches".Point sur :
- l'état était actionnaire de ces entreprises, donc percevait ces dividendes, sans dépenser un centime dans la gestion du réseau et dans les investissements à réaliser. Il a choisi de se désengager
Tout à fait sauf que la majorité de la population est opposée à ces privatisations et si de telles réforment passent, c'est que les institutions de la Veme République sont peu démocratiques. Tu le sais bien, pour moi l'État ce n'est pas la panacée, c'est la démocratie qui est la panacée (je te renvoie à nouveau vers mon topic "traité d'économie politique). Par contre les institutions de la Veme République sont malgré tout plus démocratiques que celles d'une entreprise privée où seuls les actionnaires ont leur mot à dire.
- les actionnaires ne sont pas forcément des milliardaires (ce sont plus souvent des institutionnels, comme des fonds de pension, des assurances, des mutuelles etc...)
- la subvention implicite aux riches est une opinion et pas un fait
Bha non, c'est un fait, au lieu que les dividendes aillent financer les programmes sociaux publics, ils se retrouvent dans la poche de riches actionnaires.
les actionnaires ne sont pas forcément des milliardaires (ce sont plus souvent des institutionnels, comme des fonds de pension, des assurances, des mutuelles etc...)
Les ménages détiennent tout de même 14% des actions en valeur et parmi les ménages la détention d'action est très inégalitaire comme le montre l'autre graphique. Donc in fine c'est une subvention aux riches. Parce que même chez les sociétés, les grandes sociétés doivent être celles qui détiennent le plus d'actions logiquement.
Chaton_Barbare j'ai une petite question, ou est ce que tu trouve tout tes tableaux, tu les scan depuis des livres ou tu les trouves sur le net ?
Le 25 mars 2020 à 23:38:30 cazadalle a écrit :
Chaton_Barbare j'ai une petite question, ou est ce que tu trouve tout tes tableaux, tu les scan depuis des livres ou tu les trouves sur le net ?
Sur le net.
Les organismes publics produisent énormément de rapports en accès libre qui sont très interressant. Il suffit de connaitre ces organismes et de savoir comment chercher et où chercher selon ce que tu cherches.
Tu as des rapports parlementaires sur pleins de sujets :
- http://www2.assemblee-nationale.fr/documents/liste/%28type%29/rapports-information/%28legis%29/15
Tu as les rapports des différents ministères et de leurs différents services, souvent sur leurs sites dans un onglet "publication".
Tu as les rapports des institutions bancaires, ACPR, banque de France, BCE. Les rapports des institutions internationales, FMI, OCDE, banque mondiale, etc. Les rapports des différents "haut conseil". Les rapports de la cours des comptes. Bref de pleins d'institutions. Et tu as les publications de chercheurs également, accessibles sur openEdition ou Cairn (avec un abonnement étudiant). Mais également les publications des différents instituts statistiques, INSEE, DARES, INED, etc.
Le 26 mars 2020 à 08:31:02 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Le 25 mars 2020 à 23:38:30 cazadalle a écrit :
Chaton_Barbare j'ai une petite question, ou est ce que tu trouve tout tes tableaux, tu les scan depuis des livres ou tu les trouves sur le net ?Sur le net.
Les organismes publics produisent énormément de rapports en accès libre qui sont très interressant. Il suffit de connaitre ces organismes et de savoir comment chercher et où chercher selon ce que tu cherches.
Tu as des rapports parlementaires sur pleins de sujets :
- http://www2.assemblee-nationale.fr/documents/liste/%28type%29/rapports-information/%28legis%29/15
Tu as les rapports des différents ministères et de leurs différents services, souvent sur leurs sites dans un onglet "publication".
Tu as les rapports des institutions bancaires, ACPR, banque de France, BCE. Les rapports des institutions internationales, FMI, OCDE, banque mondiale, etc. Les rapports des différents "haut conseil". Les rapports de la cours des comptes. Bref de pleins d'institutions. Et tu as les publications de chercheurs également, accessibles sur openEdition ou Cairn (avec un abonnement étudiant). Mais également les publications des différents instituts statistiques, INSEE, DARES, INED, etc.
Merci de ta réponse.
Sujet :
Cette tendance à la privatisation, une vraie bonne idée ?