Savoir & Culture

"Et nul ne ment autant qu'un homme indigné."

La révolte c'est face au scandale de l'existence dont parlait jsp

Mais au moins l'auteur t'as la présence d'esprit de comprendre que la révolte est l'unique fin des révoltés, c'est la drogue qu'ils trouvent pour remédier à l'existence, et la "cause" politique derrière n'est qu'un prétexte. Tout le monde se fiche de l'injustice, tout le monde crache sur les causes sociales, écologiques ou que sais-je. Le but, c'est la révolte. Au fond on l'a encore vu avec Floyd.

Paradoxalement je suis assez d'accord avec toi, dans le sens où je fais le même constat que toi, sans le déplorer (sans le cautionner non plus soit dit en passant). C'est ce que je disais en écrivant que la révolte est la vie, dans la mesure où elle motive toute action. Or, attendu que les hommes se révèlent aux autres et sont reconnus par eux en tant qu'ils agissent, alors, etc.

Cet élan, qui amène l'homme à se révolter - c'est à dire à nier le réel pour en construire un autre - peut certes se déplorer, mais est, existe. Nous sommes ainsi condamnés à ne pas pouvoir rester identiques à nous-mêmes. C'est la tragédie des réactionnaires.

Le 05 juin 2020 à 16:37:55 PIeinair a écrit :

Le 05 juin 2020 à 16:36:35 Enndof a écrit :

Le 05 juin 2020 à 16:29:51 PIeinair a écrit :

C'est toute la beauté d'AnH d'ailleurs ; pas de prétexte, pas d'hypocrisie. De la rage immature dirigée contre tout et contre soi, assumée comme telle.

Relis Berserk maintenant, tu verras les actions de Griffith différemment si tu arrive à lire au delà de la haine.

C'est exactement la même chose, poussé à son paroxysme.

Griffith n'a pas 12 piges et Kasuga n'a pas assassiné toute sa classe

C'est bien ce que je dit : La même idéologie poussé à son paroxysme.

Griffith ce n'est pas un simple enfant. C'est un enfant qui a réalisé son rêve.

C'est ce gamin qui te raconte qu'il rêve d'être astronaute et qui devient astronaute.

C'est extremmement rare. Je n'ai jamais vu ça.

Ce que je déplore c'est qu'il n'est plus tellement question de nos jours d'en créer un autre, mais bel et bien uniquement d'en nier un.

Et ça, pour en revenir à pourquoi je déteste Griffith et pas Kasuga/Nakamura, c'est quelque chose qui est une affaire d'individus contre le monde, pas d'individus contre les individus. Si tu veux rager contre la fatalité, si tu veux rager contre l'existence, parfait, fais-le, suicide-toi, lance-toi dans une entreprise surhumaine, va mourir aux confins de l'espace seul contre tout, c'est pas un problème.

Mais si tu impliques la vie des autres dans TA tentative d'échapper à l'existence, dans TA névrose autodestructrice, pour moi il y a un problème.

Nous sommes ainsi condamnés à ne pas pouvoir rester identiques à nous-mêmes. C'est la tragédie des réactionnaires.

Je sais pas, ou alors je suis pas réactionnaire. Pour moi nous ne sommes pas condamnés à changer, mais à évoluer. Donc ça rejette le changement pour lui-même et la dégénérescence.

Une petite vidéo de 2 minute sur la cause de la discorde entre Sartre et Camus :

https://www.youtube.com/watch?v=MAQoTlgT8_Q

Ce que je déplore c'est qu'il n'est plus tellement question de nos jours d'en créer un autre, mais bel et bien uniquement d'en nier un.

J'ai bien compris, mais peut-être doit-on considérer tout cela de plus haut. Le processus de négation-création n'est pas comme un monolithe venant à lui d'un seul coup : on ne passe pas d'un état A à un état B de manière immédiate, et il faut bien qu'un état "non-A" vienne comme s’intercaler là. Pour qu'il y ait du nouveau, il faut d'abord nier l'ancien.

Je sais pas, ou alors je suis pas réactionnaire. Pour moi nous ne sommes pas condamnés à changer, mais à évoluer.

Evoluer, c'est déjà ne pas être identique à soi-même. Au fond, ce qui compte vraiment dans cette histoire, c'est simplement le rythme du changement.

J'ai bien compris, mais peut-être doit-on considérer tout cela de plus haut. Le processus de négation-création n'est pas comme un monolithe venant à lui d'un seul coup : on ne passe pas d'un état A à un état B de manière immédiate, et il faut bien qu'un état "non-A" vienne comme s’intercaler là. Pour qu'il y ait du nouveau, il faut d'abord nier l'ancien.

J'ai bien compris, mais dans ce cas-là, à moins que tu aies réussi à dépasser cette étape, ce que je n'ai jamais pu faire, tu dois être face à un mur ; quand tu as conscience du processus général, et que tu es mis face à l'arrivée de l'état "non-A", t'es censé faire quoi ? Quand, comme disait Giraudoux, ton privilège de penseur est de "regarder les catastrophes d'une terrasse", dois-tu les déplorer ou t'en réjouir ? Quand tu sais que tout ça se dirige ultimement vers B, est-ce que tu dois le signaler à tes contemporains pour qu'ils prennent un chemin plus direct, ou les maintenir dans l'ombre et les laisser se rouler dans non-A et dans toute la misère qui vient avec ?

Pour moi, je suis sensé accélérer le plus possible l'avènement de B, y compris, et ce même si c'est impossible, en tentant d'éliminer l'étape intermédiaire. Je ne peux pas accélérer, par posture morale, "non-A". Au fond c'est l'éternelle injonction communiste à appauvrir les pauvres pour permettre la révolution, ou l'injonction à démarrer une invasion/purification ethnique car au bout sommeille une meilleure étape de l'humanité. Je pense que puisque l'homme a le pouvoir d'observer son propre changement, il a le pouvoir de le sélectionner, de l'accélérer en sautant un minimum les étapes "trial and error" de l'évolution, c'est-à-dire en limitant les guerres ou les tragédies humaines.

Je pense qu'il est possible d'atteindre un même résultat avec de moindres pertes, du moment que ce sont les hommes conscients qui dirigent, et pas ceux qui se laissent aller à l'évolution "naturelle" des sociétés, plus lente et plus hasardeuse.

Le 05 juin 2020 à 17:03:12 rufus___ a écrit :

Je sais pas, ou alors je suis pas réactionnaire. Pour moi nous ne sommes pas condamnés à changer, mais à évoluer.

Evoluer, c'est déjà ne pas être identique à soi-même. Au fond, ce qui compte vraiment dans cette histoire, c'est simplement le rythme du changement.

C'est exactement ce que je dis, et c'est pour ça que je suis pas réactionnaire. En ce qui me concerne j'ai juste deux trains d'avance sur les progressistes, j'oppose à leurs actions les conséquences de leurs actions, et je leur demande s'ils les comprennent. Et comme ils ne les comprennent pas, je m'oppose. ça n'est pas une "réaction" contre le changement, mais contre l'ignorance et l'irresponsabilité qui interdisent à ce même changement d'être une évolution plutôt qu'une révolution

que tu es mis face à l'arrivée de l'état "non-A", t'es censé faire quoi ? Quand, comme disait Giraudoux, ton privilège de penseur est de "regarder les catastrophes d'une terrasse", dois-tu les déplorer ou t'en réjouir ?

Ca c'est intéressant. Comme quoi.

Je crois qu'il ne faut ni déplorer ni s'en réjouir, mais l'accepter, comme on accepte la fin de l'été. L'arrivée dans la vie d'une civilisation de phases de négation est nécessaire à son évolution.

Les positions tenues par les valeurs anciennes (la religion, la nation, la famille) sont perdues et il me semble vain de s'y accrocher vaille que vaille, à moins de vouloir se faire mal. Si tu tiens vraiment à rester de ce côté là, il te faut accepter de prendre la modernité (que tu sembles détester) avec plus de hauteur et la considérer plus froidement, comme on regarderait la métamorphose d'un insecte.

Pour moi, je suis sensé accélérer le plus possible l'avènement de B, y compris, et ce même si c'est impossible, en tentant d'éliminer l'étape intermédiaire.

C'est effectivement la posture la plus cohérente, attendu qu'on ne peut pas revenir en arrière.

C'est exactement ce que je dis, et c'est pour ça que je suis pas réactionnaire.

Mea culpa, "réactionnaire" était effectivement mal choisi. Disons alors contre-révolutionnaire ou conservateur.

Ca c'est intéressant. Comme quoi.

Je crois qu'il ne faut ni déplorer ni s'en réjouir, mais l'accepter, comme on accepte la fin de l'été. L'arrivée dans la vie d'une civilisation de phases de négation est nécessaire à son évolution.

Et l'arrivée de figures qui la sortent des ténèbres l'est tout autant

Les positions tenues par les valeurs anciennes (la religion, la nation, la famille) sont perdues et il me semble vain de s'y accrocher

Bien sûr que non, puisque comme tu dis la négation n'est qu'une phase, et tôt ou tard la civilisation va se refaire
Faut bien comprendre que je viens d'un milieu ultra-athée et que ce serait jamais par nostalgie si j'en venais à défendre la religion, mais bien parce que j'y vois l'aboutissement de la crise actuelle. Pour moi la religion par le passé est venue s'imposer en réponse à l'EXACT problème que vit notre époque (d'ailleurs notre époque revit ce problème vu qu'elle en a éliminé hâtivement la solution). Et si tu conçois pour notre époque la possibilité de sortir un jour de sa négation, alors il faudra bien qu'elle réaffirme ; qu'est-ce que la religion sinon l'affirmation à l'état pur ? Dieu est. Le monde a un sens.

J'ai pas une vision religieuse de la religion (quoique je soupçonne de plus en plus que la religion elle-même n'en ait pas une),mais existentialiste ; la religion est la réponse de l'homme face au tragique de l'existence, c'est la voie qu'il pave du haut de sa liberté.

Et elle peut prendre plusieurs formes, et c'est là évidemment que l'évolution entre en jeu ; les religions se remplacent et/ou se réforment au fil du temps. Mais elles sont le sens que l'homme trouve au bout de la négation.

Bien sûr que non, puisque comme tu dis la négation n'est qu'une phase, et tôt ou tard la civilisation va se refaire

Oui, mais pas en l'état. C'est à dire que la civilisation que tu défends aujourd'hui, celle-là va passer.

Et l'arrivée de figures qui la sortent des ténèbres l'est tout autant

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en voulant à tout prix "sauver la civilisation", les conservateurs ne font que prolonger le moment de la négation. Ils sont comme debout sur les freins, quand il faudrait presque accélérer.

Et si tu conçois pour notre époque la possibilité de sortir un jour de sa négation, alors il faudra bien qu'elle réaffirme ; qu'est-ce que la religion sinon l'affirmation à l'état pur ? Dieu est. Le monde a un sens.

Plutôt d'accord, même si je remplacerais le terme de "religion" par croyance collective. Peut-être qu'il n'y a pas forcément besoin de poser un être transcendant, Dieu, pour fabriquer une civilisation.

Bon je me sens obligé de réagir au topic, on peut se révolter avec amour comme Martin Luther King ou Gandhi et puis vous parlez comme si cette société dans laquelle nous vivons était parfaite hors il y a plein de choses à changer tel que la paupérisation, les guerres. Il y a des gens qui meurent je vous rappelle. Comme disait Martin Luther King "je crois fermement que l'amour a un pouvoir de transformation ".

Le 05 juin 2020 à 18:41:33 Bogossmil a écrit :
Bon je me sens obligé de réagir au topic, on peut se révolter avec amour comme Martin Luther King ou Gandhi et puis vous parlez comme si cette société dans laquelle nous vivons était parfaite hors il y a plein de choses à changer tel que la paupérisation, les guerres. Il y a des gens qui meurent je vous rappelle. Comme disait Martin Luther King "je crois fermement que l'amour a un pouvoir de transformation ".

Oui c'est ce que je disais içi :

https://m.jeuxvideo.com/enndof/forums/message/1049313414

Même si personnellement je m'en contrefiche de tout ça.

Le 04 juin 2020 à 22:01:41 rufus___ a écrit :

Et je ne suis pas d'accord avec la première phrase. Tu dis toi-même en deuxième paragraphe que le sage a tout compris

Mais la vraie sagesse, celle que l'on trouve à la fin de la voie tracée par Spinoza, qui peut sérieusement y prétendre ? Une poignée d'hommes dans l'histoire l'ont peut-être approchée de près, mais pour le commun des mortels, il semble que nous sommes condamnés à vivre dans l'insatisfaction, donc dans la révolte.

C'est un peu ce que dit Schopenhauer.

Je crois que tout ceux qui s'y mettent y arrivent ou s'en approchent grandement.

C'est une voie classique qu'énonce Spinoza, c'est pour ça que j'aime bien. On dirait qu'il a retrouvé l'essence spirituelle en elle-même.

Ce qui m'énerve le plus peut-être, ce sont les gens qui sont laches et se disent incapables de suivre une voie transcendante. (Je la trouve très naturelle personnellement. Avancer à petit pas. Plutot que de s'énerver et vouloir toujours tout changer autour de soi, c'est soi-même, en soi qu'il faut se changer, suivre une "bonne voie. )

En fait, voilà, ce qu'il faut changer, c'est soi-même, la révolte doit être intérieure !

Mais ça c'est ce qu'on dit aux gens au début... jusqu'à ce qu'ils découvrent qu'il n'y a pas de soi, que tout n'était que chimère, et qu'ils comprennent alors que la révolte et vouloir tout péter, ce n'est que l'ego qui parlait, sauf qu'il n'y en a pas, et là ils voient que tous les malheurs sont créés par l'ego révolté, pas content, toujours dans le vouloir, le désir, le changement...

Bien sur, le changement, il est dans la nature même du monde. Et c'est pas un mal de vouloir changer quelques p'tits trucs, mais il ne faut pas partir dans des délires et partir dans tous les sens, toujours vouloir changer plein de trucs.

Il faut en fait être aligné "avec le cosmos" pour changer le changement prévu et qui est naturellement bon, de par lui-même. Mais du coup, peut-on appeler une révolte ce qu'on change par soi même, autour de nous, ou autre, alors que tout ne fait que suivre l'ordre cosmique ( j'ai écouté une vidéo de Roland Rech aujourd'hui "peur et non peur", vous comprendrez peut-être en la voyant en gros on va dire que si vous êtes dans la Natura, c'est bon, en fait vous suivez le bon courant).

Ah ok, j'avais peut-être un peu mal compris ton message rufus Cependant, je fais un ajout :

Cet élan, qui amène l'homme à se révolter - c'est à dire à nier le réel pour en construire un autre - peut certes se déplorer, mais est, existe. Nous sommes ainsi condamnés à ne pas pouvoir rester identiques à nous-mêmes. C'est la tragédie des réactionnaires.

Je crois que nous même sommes des flux changeant dans le flux changeant universelle, donc rester identique à quoi, à qui ?

Ce qu'on peut éventuellement choisir, c'est la voie du changement, vers quoi on va, vers quoi on se change

Je crois en lisant la suite, que nous nous rejoignons. Il y a souvent des discordes selon les systèmes et les références de chacun. Mais ça les rationnels plafonnés n'ont pas encore compris.

Comme s'il y avait UN cadre unique, monolithique pour voir le monde qui est un kaléidoscope infini (ou quasiment en tout cas, ça c'est sur).

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Intéressant votre dialogue veylix et toi. Vous m'obligez de reprendre les yuga et les pensées ésotériques. Il y a diverses positions : certains disent qu'il faut vivre avec son temps et laisser couler le (kali) yuga sans freiner ni vouloir plus de changement (plutot conservatisme), certains disent qu'il faut accélérer le yuga pour plus vite en finir (progressisme), certains disent qu'il faut revenir loin en arrière pour justement revenir plus vite aux choses bonnes (réactionnaire).

Mais je veux revenir aussi sur le sujet par exemple de la religion. En fait, c'est une sorte d'étape mais c'est pas le but ou la vérité absolue. Seulement, elle permet de fixer un cadre et de garder le divin en tête. Et je dois dire qu'il existe ou non, ça permet de garder une transcendance, quelque chose d'au-delà, qui justement force en quelque sorte un changement bénéfique. Je ne parle pas bien sur de certains trucs débiles qu'on a retrouvé dans toutes les religions.

rufus, tu m'as dit avoir lu Krishnamurti ? Lui, il propose une voie en dehors des religions.

Mais en réalité, l'hindouisme en lui-même est la plus anarchiste des religions : quasi tous les indiens sont hindous, et dans l'hindouisme il y a des hindous athée, des hindous au divin transcendant, au divin immanent, des panenthéistes...

T'façon c'est toujours quand ça descend d'en haut, quand il y a une touche céleste, que ça devient transcendant, c'est limite un pléonasme.

Je crois que tout ceux qui s'y mettent y arrivent ou s'en approchent grandement.

C'est une voie classique qu'énonce Spinoza, c'est pour ça que j'aime bien. On dirait qu'il a retrouvé l'essence spirituelle en elle-même.

Le projet de Spinoza est quand même ultra ambitieux. Il promet rien de moins que d'accéder à une certaine forme de substantialité, en tant que sa Béatitude est quasiment une fusion avec Dieu. Bien sur tout ça est très séduisant et il est difficile de ne pas s'enthousiasmer pour ce que Spinoza nous dit, mais qu'est-ce que c'est haut !

rufus, tu m'as dit avoir lu Krishnamurti ? Lui, il propose une voie en dehors des religions.

Mais en réalité, l'hindouisme en lui-même est la plus anarchiste des religions : quasi tous les indiens sont hindous, et dans l'hindouisme il y a des hindous athée, des hindous au divin transcendant, au divin immanent, des panenthéistes...

Ouai, c'est ce que j'ai senti en lisant Krishnamurti. D'un point de vue occidental, ça reste plus ou moins de l'hindouisme.

Seulement, elle permet de fixer un cadre et de garder le divin en tête. Et je dois dire qu'il existe ou non, ça permet de garder une transcendance, quelque chose d'au-delà, qui justement force en quelque sorte un changement bénéfique.

Un athée du genre de Nietzsche te dirait que tu as besoin d'une béquille métaphysique (Dieu) pour te déployer correctement. Peut-être que le devenir dialectique de l'homme consiste précisément à dépasser cet état de dépendance à la religion pour se réaliser vraiment.

Une autre vidéo interessante toujours sur le même thème :

https://www.youtube.com/watch?v=Ou1Ysc491tM

Le projet de Spinoza est quand même ultra ambitieux. Il promet rien de moins que d'accéder à une certaine forme de substantialité, en tant que sa Béatitude est quasiment une fusion avec Dieu.

C'est tout le but des voies spirituelles.

Retrouver Dieu, et certains disent cela autrement.

Ceux qui s'y attellent le plus ce sont les anachorètes et les moines.

Un athée du genre de Nietzsche te dirait que tu as besoin d'une béquille métaphysique (Dieu) pour te déployer correctement. Peut-être que le devenir dialectique de l'homme consiste précisément à dépasser cet état de dépendance à la religion pour se réaliser vraiment.

Ce n'est pas une béquille puisqu'on le retrouverait au bout du chemin.

Mais j'ai déjà eu ce genre de discussion sur le forum religion avec d'autres guénoniens et traditionnalistes. Comme je suis de base plus tourné vers la bouddhisme, ils me disaient "ah oui toi tu n'as pas besoin d'une représentation". Même dans le bouddhisme, il y a des voies plus abruptes, sans rien, totalement flou et il y a des voies où on ajoute des représentations (dans le tibétain, il ajoute ce qui peut faire penser à des dieux hindous, même si c'est pas exactement ça).

Je ne sais pas si Nietzsche était réellement athée en fait. En tout cas, l'athée s’obscurcit et ne peut pas bien voir la réalité. Donc l'athée est bien limité. Arbitrairement il nie l'absolu. Donc j'ai envie de dire, qu'arbitrairement il s'empêche d'accéder à une voie transcendante puisque le transcendant, ce qui est au-dessus c'est l'absolu.

Mais l'absolu, comme il est absolu, il est partout, puisqu'il est tout, donc il est ici et maintenant, là. Et les voies spirituelles disent de rechercher en soi. Il n'y a pas à aller ailleurs. Donc ça pourrait donner une voie athée, mais en réalité le véritable hindouisme, bien représenté par l'advaita vedanta, est panenthéiste. On ne peut atteindre cela avec des idées athées. Quand je dis que l'hindouisme peut être athée, c'est parce qu'il y a des yogi qui affirment que tout est matière voire atomique, etc. mais c'est une déviation de la tradition hindoue pérenne : on les laisse faire, ils essaient au moins d'atteindre l'atman, même s'ils vont vers un atman insipide. Il faut alors discuter avec eux, briser leurs croyances.

Ah oui, d'ailleurs, l'élévation se fait par abandon des liens, des idées, des pensées, des concepts, des émotions, des sentiments, abandon de soi-même. Donc qui veut accéder où ? Se fixer sur un soi (moi) transitoire, c'est s'empêcher d'avancer. Avancer dans une voie spirituelle, même si on peut énumérer des passages (dont j'ai un peu parlé, je crois, sur ce topic), c'est justement retirer les béquilles. Ou pour reprendre une représentation bouddhique, tu es sur le coté sombre de la rivière, tu décides de t'engager avec tel maitre, dans tel enseignement, il te donne un radeau, qu'on pourrait dire une béquille si tu veux, et le but est d'avancer jusque de l'autre coté et de l'autre coté, au bout du bout, tu dois tout abandonner et descendre de la barque.

Faire tout le chemin par soi-même, personne n'y est arrivé. Même si chacun a son niveau d'autonomie. Nietzsche par exemple, imaginons qu'il soit sur la bonne voie (j'ai déjà trouvé sur amazon un livre en anglais qui essayait de faire les liens entre Nietzsche et le bouddhisme, d'ailleurs Nietzsche reprend quelques fois des paroles du Bouddha dans ses oeuvres, en dehors de ses critiques, comme pour dire que Bouddha c'était pas si mal), il a quand même du lire des livres, étudier le monde, la nature, etc. On pourrait tout aussi bien dire qu'il a eu besoin de béquille.

Donc oui, au bout du bout, quelqu'un qui a réalisé la voie dans n'importe quel religion, parfois il ne le dit pas en public, dit qu'il n'est d'aucune religion, ou qu'on peut le mettre dans n'importe laquelle. L'hindouisme, les hindous ne connaissent pas. Le bouddhisme, les bouddhistes ne connaissent pas. Même le taoïsme, les chinois ne connaissent pas. C'est juste que ceux qui suivent la Voie, vont dire je suis telle voie, la voie d'untel, mais c'est juste un choix personnel, c'est pas forcément différent (même si on peut en trouver dans des dialectiques entre des philosophes de chaque courant (mais en fait, les philosophes de chaque courant, les philosophies de chaque courant, ce n'est aussi qu'un support, on ne peut pas comprendre quelque chose en le lisant, il faut le vivre, le réaliser pour comprendre et tout ça c'est par la pratique, c'est l'ici et maintenant)).

Et pour les religions, si tu lis Guénon, je crois qu'il a raison : les prêtres sont souvent au-dessus des philosophes en métaphysique. C'est pour ça que j'ai hâte, des mois à l'avance de m’atteler à la métaphysique occidental pour vite arriver aux scolastiques.

La philosophie a pour but de cadrer et ici comment cadrer l'incadrable ? Ce qui se définit par des négations ?

Ecarter les religions, c'est aller déjà au maximum. Si on écarte les religions, on doit écarter les philosophies, je parle même pas des sciences... On doit se vider dans le rien, tout abandonner.

Mais je crois que Krishnamurti parle plutot du retrait des religions dans le sens des dogmes débiles qui créent des disputes. Mais quand on regarde : en Asie, les guerres ça n'avait pas grand chose à voir avec les religions, ou à la limite on peut repenser à Mao qui voulait détruire, en bon communiste, toute transcendance et qui a esclavager les tibétains. C'est pas possible, il est athée pour faire ça ?!

Le bouddhisme s'est propagé partout en Asie sans faire de croisade, de bouche à oreille. L'hindouisme a toujours été la religion de l'Inde et du Népal. Ceux qui font le plus chier les hindous ce sont les musulmans. Les hindous ils s'en foutent que d'autres soient hindous, ils n'ont jamais chercher à augmenter leur superficie par la force (car ils ont toujours eu des sortes de prophètes qui partent en voyage pour donner des enseignements). Le taoïsme, ça va se chercher en Chine (perso j'ai été, j'ai rien vu, c'est vraiment caché, merci la Chine qui a capitalisé les lieux sacrés), c'est tout. Ce sont bien sur les chrétiens qui sont parfois venus pour... répandre le christianisme. Mais quelle est cette manie d'essayer de toujours prendre tout le monde sous son aile, croyant qu'on détient la vérité à nous seul ? Ca c'est vraiment un gros problème.

Là je repense à la critique de Guénon et à son comparatif des religions. Plus on va à l'Ouest, plus ça devient dogmatique, carré, cadré et la religion devient même religion d'état. Ca m'étonne pas que les occidentaux rejettent tout ça. Un maitre spirituel ou prêtre ou autre, c'est plutot l'anachorète dans sa chapelle ou quelque part dans la montagne, ou style le sage d'un village, et celui qui veut voir à quoi ça ressemble, il vient le voir, c'est tout.

Et à la base, Jésus c'est ça, c'est tout son message (parait-il que durant les 10 ans où on l'a plus vu, beaucoup disent qu'il aurait été en Inde, mais bon ). Jésus est libéral (liberté) voire libertaire (liberté et égalité). Jésus je crois que c'était un anarchiste. Il n'a donné aucun Tu dois.

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Intéressant votre dialogue veylix et toi. Vous m'obligez de reprendre les yuga et les pensées ésotériques. Il y a diverses positions : certains disent qu'il faut vivre avec son temps et laisser couler le (kali) yuga sans freiner ni vouloir plus de changement (plutot conservatisme), certains disent qu'il faut accélérer le yuga pour plus vite en finir (progressisme), certains disent qu'il faut revenir loin en arrière pour justement revenir plus vite aux choses bonnes (réactionnaire).

Je vois pas de différence fondamentale entre "il faut revenir loin en arrière pour justement revenir plus vite aux choses bonnes (réactionnaire)" et "certains disent qu'il faut accélérer le yuga pour plus vite en finir (progressisme)"

J'imagine qu'on peut au moins s'entendre pour dire qu'indépendamment de l'instinct politique, personne ne veut littéralement revenir en arrière (remonter le temps), donc que le "retour en arrière" ici n'est qu'une figure de style qui signifie "arriver à ce qui est bon", et le "revenir plus vite" réactionnaire est strictement équivalent au "en finir plus vite" progressiste. Il est bien question d'une accélération de l'évolution pour les deux.

Autrement dit à partir du moment où t'es pas nostalgique de ce qui était mauvais, je vois pas de distinction particulière entre être "progressiste" et "réactionnaire", dans les deux cas tu essayes d'éjecter le mal d'une époque pour faire advenir un bien futur, qui se trouve avoir, par le caractère cyclique de l'histoire, une similitude de forme nécessaire avec le passé. Si tu cherches un futur stable, il aura nécessairement des airs de la partie du passé qui était stable.

Au fond je vois l'histoire comme je vois la mort de l'égo chez Jung ou le voyage du héros chez Campbell, c'est un retour à soi par l'élimination de ce qu'il contient de corrompu. Une évolution par la remise en question. Tu conserves le nécessaire, tu remplaces le superflu, tu tues ce qui en toi a besoin de mourir. Et le problème de la peur du passé qui caractérise une bonne partie de la gauche actuellement, c'est qu'elle interdit ET l'élimination du mal, ET le retour à soi, car comme le "soi" existait avant la phase nihiliste, ils considèrent qu'un retour à soi, même purgé de ses maux, serait une régression plutôt que l'aboutissement du voyage

Sauf que si on ne revient jamais à soi, si on assimile l'évolution à la pure destruction de l'ego et la régression à sa stabilité régénérée, alors on ne poursuit pas tant l'évolution que le suicide.

Je pense sincèrement que la gauche de mon époque est l'obéissance pure à une pulsion de mort