Savoir & Culture

Salut, quel est ce bon vieux message de JSP qui dit que pour comprendre la philo de manière générale, il faut lire tout Platon, tout Aristote, tout..., tout... ?

Sinon que diriez-vous à quelqu'un qui voudrait une ligne conductrice à travers le temps ? Qu'il ne manque pas les grands et plus importants auteurs ? Et qu'il puisse faire ce chemin jusqu'en 2020 ?

Moi déjà je mettrais Héraclite, Parménide, Platon, Aristote... Ensuite ? Qu'on fasse une ligne du temps mais sans se perdre.

Par exemple à un moment il y a dans le désordre peut-être Descartes, Kant, (faut il inclure Spinoza ?,) Hobbes, Locke...

Mais il peut y avoir à d'autres moments des auteurs comme Tocqueville, Benjamin Constant, Frédéric Bastiat... niveau politique, mais je ne crois pas qu'ils soient en base de chez base par exemple, eux.

Ou des gars comme Montesquieu, Pascal... ? Doit on les mettre en piliers de base ?

C'est ça en fait, quels piliers mettre ? Moi je suis d'accord pour dire que d'anciens piliers sont totalement en friche, démodé, déconstruit, reconstruit mais pour tracer l'histoire des pensées et pour ne pas retomber dans une erreur antérieure, c'est bien d'aller refouiller ces premières pensées.

Les antiques fondent une partie de la philosophie, mais ce que tu vas comprendre avant tout en lisant comme un furieux, c'est l'Histoire de la philosophie plus que la philosophie en elle-même.

Comprendre la philosophie est un voeux pieu.

Cela dit, je suis un gros adepte de la lecture, mais j'ai une approche bien plus parcellaire qu'intégrale. Je me rapproche des auteurs par les idées et nourris une réflexion propre. Cela est sans doute dû au fait que je n'ai rien à voir avec la démarche universitaire qui veut pouvoir tout placer dans un contexte.

Ah mais j'ai toujours eu cette approche.

Je suis plutot contre l'approche universitaire.

J'ai l'impression de bien comprendre les approches plus complexes et plus profondes qui sont plus récentes, plus modernes.

Mais parfois on n'a pas les bonnes bases et on comprend un peu de travers un concept qu'on croit avoir compris, et bien sur il y en a d'autres qu'on ne comprend pas puisqu'on n'a jamais entendu cela IRL.

J'ai l'impression que ça recoupe d'autres topics :

https://m.jeuxvideo.com/forums/42-68-46514940-1-0-1-0-10-livres-classique-de-la-philosophie.htm
https://m.jeuxvideo.com/forums/42-68-64523068-1-0-1-0-conseil-livres-pour-debuter-la-philosophie.htm#post_1064047236

Il y a qq années, [JSP] avait donné une liste commentée des principaux philosophes :
https://m.jeuxvideo.com/forums/message/583334000

Sinon, oui, Spinoza, je pense qu'il faut l'inclure, et puis aussi Hume & Bacon, qui ont eu leur importance (à mon avis autant que Descartes !)...Et Husserl aussi.

Après, tous ceux que tu cites sont en effet importants ; dans les contemporains (ou quasi), j'ajouterais bien Bachelard & Bergson, Wittgenstein, Foucault, Aron, Morin.

Je pourrais en citer plein d'autres (surtout Pascal et Kierkegaard), mais ils sont considérés comme moins importants, hélas...

(je ne les ai pas encore tous lus, mais d'après leurs réputations, ce sont, je crois, ceux qui devraient être sur la liste de ceux dont on doit lire au moins 1 ouvrage dans sa vie si on souhaite faire le grand chelem de la philo)

Pour compléter ce que dit Husserlien, je pense aussi que la philosophie passe par une réflexion propre, mais contrairement à lui (et à beaucoup d'autres), je ne fais pas de différence entre philosophie et histoire de la philosophie : parce que pour moi, la philo c'est pas seulement bien penser dans son coin, je considère la philo comme un dialogue entre les pensées des philosophes, une confrontation entre leurs systèmes de pensée.
Par exemple, Hume réagit à la pensée de Descartes, etc.

C'est d'autant plus vrai aujourd'hui où les philosophes universitaires débattent régulièrement par articles de revues spécialisées interposés, en colloques ou même en dehors...

A chaque fois que je lis, je retombe fatalement sur une poignée d'auteurs qui non seulement produisent des idées, mais surtout posent des systèmes tels que la plupart des autres pensent à partir d'eux, de sorte qu'on peut se limiter à une colonne vertébrale de 4 auteurs vraiment classiques dans la philosophie occidentale :

Platon - Aristote - Kant - Hegel

A ceux-là j'y ajouterais un axe "hétérodoxe" (en ce qu'il envisage le dépassement de la raison) qui se déploierait depuis Pascal (avec Schopenhauer, Nietzsche, Kierkegaard, Bergson, etc.).

Objectivement :

Platon
Aristote
Descartes
Hobbes
Spinoza
Locke
Rousseau
Kant
Hegel
Nietzsche
Marx

Voilà ceux qui me paraissent les incontournables et les vrais poids lourds du game. Ceux qui ont été vraiment décisifs.
Les autres me semblent tout de même beaucoup plus dispensable (bien qu'ils peuvent aussi présenter un intérêt, mais d'une ampleur moindre selon moi)

Le 03 novembre 2020 à 12:08:39 edophoenix a écrit :
Pour compléter ce que dit Husserlien, je pense aussi que la philosophie passe par une réflexion propre, mais contrairement à lui (et à beaucoup d'autres), je ne fais pas de différence entre philosophie et histoire de la philosophie : parce que pour moi, la philo c'est pas seulement bien penser dans son coin, je considère la philo comme un dialogue entre les pensées des philosophes, une confrontation entre leurs systèmes de pensée.
Par exemple, Hume réagit à la pensée de Descartes, etc.

C'est d'autant plus vrai aujourd'hui où les philosophes universitaires débattent régulièrement par articles de revues spécialisées interposés, en colloques ou même en dehors...

Je suis absolument d'accord d'où ma précision sur le fait que je suis adepte de la lecture. Lire, c'est déjà converser.

Lis mes posts ça suffira

Ok ça va. Les classiques sont là.

Juste Aron que je ne connais pas du tout.

Marx m'étonne un peu en philosophe à lire absolument pour comprendre les axes de la philo à travers l'histoire.

Rufus, tu fais une grande table rase quand même.

Vous n'en citez pas beaucoup du 20e siècle. Après à la limite on s'en fout tellement c'est à la fin de fin.

Mais par exemple, je vais citer Heidegger. Imaginons que quelqu'un se dise qu'il a l'air intéressant. Est-ce qu'il peut attaquer Être et temps directement ?

Ou un philosophe de cette trempe, tardif ou contemporain ?

Ou comme vous avez cité Hegel. Qu'est-ce qu'il faut lire avant de lire Hegel ?

Ou Kant ? Peut-on lire Kant day one en philo parce qu'il a l'air intéressant ?

Non Marx n'a produit que des torchons. C'est un coco qui t'as proposé ca en même temps.

Ce qu'a proposé rufus m'a l'air bon

Si tu commences par Kant ne commence surtout pas par la Critique de la raison pure parce que c'est trop dur

En ce qui me concerne Aristote me suffit et le reste : les maths (mais les maths ne sont pas de la philosophie)
Ceci dit si j'ai bien compris Aristote alors au moins j'aurais au moins lu et compris un philosophe
On ne fera pas croire qu'il est nécessaire de lire Kant pour comprendre Aristote (ni même Hegel)
et on ne me fera pas croire non plus qu'un espace de Hilbert est Kantien, Hegelien par contre Aristote est le père fondateur de la mécanique quantique (il n'avait juste pas les outils mathématiques pour la développer mais par contre c'est la seule chose qui lui manquait pour la faire connaitre en tant que tel)

Rufus, tu fais une grande table rase quand même.

Ouais, et je vais même aller plus loin pour ne retenir que Platon. Tout est déjà là, sur tous les sujets et dit de manière à mettre en évidence la plupart des problèmes qui vont occuper les philosophes. Aussi Whitehead a raison de dire que la philosophie n'est pas autre chose qu'une "série de notes au bas de pages de Platon".

Mais par exemple, je vais citer Heidegger. Imaginons que quelqu'un se dise qu'il a l'air intéressant. Est-ce qu'il peut attaquer Être et temps directement ?

Ou un philosophe de cette trempe, tardif ou contemporain ?
Ou comme vous avez cité Hegel. Qu'est-ce qu'il faut lire avant de lire Hegel ?
Ou Kant ? Peut-on lire Kant day one en philo parce qu'il a l'air intéressant ?

Toutes ces questions sont les mêmes et je pense que tu veux savoir s'il y a un "ordre" à respecter dans sa lecture des classiques. Pour ma part je pense que oui et que cet ordre doit non seulement être chronologique - pour rendre compte de la dialectique des questionnements -, mais encore du plus aisé au plus difficile. Par chance, cela coïncide à peu près, de sorte qu'on peut proposer quelques cycles autour des 4 auteurs que j'ai cités :

1er cycle (initiation et principes de base) : les Anciens
On lira ici la philosophie présocratique (principalement Héraclite et Parménide), Platon et la philosophie hellénistique (stoïciens, épicuriens, cyniques, sceptiques). Evidemment, tout s'articule plus ou moins autour de Platon.

2e cycle : la philosophie européenne "classique"
On peut d'abord lire Aristote (c'est pas mon truc, même si je l'ai mis dans les 4) et se projeter directement sur Descartes, Leibniz, Hume, Berkeley, Rousseau, Locke ou Spinoza. A ce moment-là, nos connaissances en philosophie devraient être assez honnêtes et doivent aboutir à nous placer sereinement devant la première grande difficulté : Kant qui marque un tournant majeur dans l'histoire de la philosophie.

3e cycle :la philosophie allemande du XIXe
Ce cycle débute avec la digestion de Kant et de tout ce qu'il implique : Schopenhauer, Nietzsche et surtout Hegel qui est la seconde grande difficulté de notre parcours. Une fois Hegel en poche (facile à dire), on peut ensuite redescendre un peu et s'attaquer à Marx, Freud. Là, on commence à être chaud.

4e cycle : la philosophie contemporaine
Pour aborder la philosophie contemporaine dans les meilleurs conditions, il convient de passer par Husserl puis Heidegger (troisième sommet). De la sorte, on peut lire comme il faut Sartre, Arendt, Merleau-Ponty, Foucault... Et puis on peut lire tout le "reste" : la philosophie analytique, Bergson, l'école de Francfort, etc.

1 an par cycle. Hop, en 4 ans c'est fait.

Le 03 novembre 2020 à 15:47:18 rufus___ a écrit :

Rufus, tu fais une grande table rase quand même.

Ouais, et je vais même aller plus loin pour ne retenir que Platon. Tout est déjà là, sur tous les sujets et dit de manière à mettre en évidence la plupart des problèmes qui vont occuper les philosophes. Aussi Whitehead a raison de dire que la philosophie n'est pas autre chose qu'une "série de notes au bas de pages de Platon".

Mais par exemple, je vais citer Heidegger. Imaginons que quelqu'un se dise qu'il a l'air intéressant. Est-ce qu'il peut attaquer Être et temps directement ?

Ou un philosophe de cette trempe, tardif ou contemporain ?
Ou comme vous avez cité Hegel. Qu'est-ce qu'il faut lire avant de lire Hegel ?
Ou Kant ? Peut-on lire Kant day one en philo parce qu'il a l'air intéressant ?

Toutes ces questions sont les mêmes et je pense que tu veux savoir s'il y a un "ordre" à respecter dans sa lecture des classiques. Pour ma part je pense que oui et que cet ordre doit non seulement être chronologique - pour rendre compte de la dialectique des questionnements -, mais encore du plus aisé au plus difficile. Par chance, cela coïncide à peu près, de sorte qu'on peut proposer quelques cycles autour des 4 auteurs que j'ai cités :

1er cycle (initiation et principes de base) : les Anciens
On lira ici la philosophie présocratique (principalement Héraclite et Parménide), Platon et la philosophie hellénistique (stoïciens, épicuriens, cyniques, sceptiques). Evidemment, tout s'articule plus ou moins autour de Platon.

2e cycle : la philosophie européenne "classique"
On peut d'abord lire Aristote (c'est pas mon truc, même si je l'ai mis dans les 4) et se projeter directement sur Descartes, Leibniz, Hume, Berkeley, Rousseau, Locke ou Spinoza. A ce moment-là, nos connaissances en philosophie devraient être assez honnêtes et doivent aboutir à nous placer sereinement devant la première grande difficulté : Kant qui marque un tournant majeur dans l'histoire de la philosophie.

3e cycle :la philosophie allemande du XIXe
Ce cycle débute avec la digestion de Kant et de tout ce qu'il implique : Schopenhauer, Nietzsche et surtout Hegel qui est la seconde grande difficulté de notre parcours. Une fois Hegel en poche (facile à dire), on peut ensuite redescendre un peu et s'attaquer à Marx, Freud. Là, on commence à être chaud.

4e cycle : la philosophie contemporaine
Pour aborder la philosophie contemporaine dans les meilleurs conditions, il convient de passer par Husserl puis Heidegger (troisième sommet). De la sorte, on peut lire comme il faut Sartre, Arendt, Merleau-Ponty, Foucault... Et puis on peut lire tout le "reste" : la philosophie analytique, Bergson, l'école de Francfort, etc.

1 an par cycle. Hop, en 4 ans c'est fait.

Merci chef
1 an par cycle ca me parait chaud si on lit directement les philosophes que tu cites. Tu conseilles donc plutôt de lire des vulgarisations ?

Le Master rufusien

Et en 5e année on fait le mémoire ? On rebâtit une nouvelle philosophie, transcendante et immanente !!!! La philosophie de l'Absolu ou Connaissance de Dieu, qu'on nommera la Sagesse Absolue

Le 03 novembre 2020 à 15:56:43 Daolong a écrit :
Le Master rufusien

Et en 5e année on fait le mémoire ? On rebâtit une nouvelle philosophie, transcendante et immanente !!!! La philosophie de l'Absolu ou Connaissance de Dieu, qu'on nommera la Sagesse Absolue

À la fin tu constates que tous les arguments des philosophes sont de même force et tu deviens indifférent à toute chose

1 an par cycle ca me parait chaud si on lit directement les philosophes que tu cites.

Pas forcément. En sélectionnant correctement les livres - en accentuant évidemment l'effort sur les auteurs en gras -, ça fait une dizaine/quinzaine de livres par an. Un ou deux par mois. C'est pas dément.

Après, on pourra toujours revenir vers certains auteurs et les explorer plus à fond.

À la fin tu constates que tous les arguments des philosophes sont de même force et tu deviens indifférent à toute chose

Il peut y avoir de ça. Mais au moins, tu peux faire ce constat en toute connaissance de cause.

Bon ça me paraît faisable. Je vais devoir compléter Platon pour passer à tout Platon et j'aurais fini le premier cycle. Avec ma demande de référence métaphysique, j'hésitais, je me disais bah Platon tu peux déjà tout prendre, ça te fera pas de mal.

Parce qu'en dehors de mon amour pour la métaphysique, en ce moment je me pose des questions niveau politique, droit... Donc là je suis bon pour faire tout Platon...

Et niveau épistémologie ça m'intéresse aussi énormément. Ça permet de recadrer les gens qui s'emballent dans leurs théories partielles. Là Aristote est pas mal, et d'autres non cités par la suite. Sinon c'est surtout ces derniers siècles niveau épistémologie.

JSP est un troll ; ou il cherche à justifier ce qu'il est ; ou bien c'est toi qui le déforme.
Déjà il convient de distinguer la philosophie de la littérature dite "philosophique" constituée en grande majorité par des essais, c'est-à-dire par des écrits avec une problématique, des thèses, des arguments. Un bouquin participe surtout à l'apprentissage de l'art d'exposer ses arguments, découvrir les avis; et comment les autres problématisent et créent des concepts. Tout comme voir comment on fait du vélo n'est pas suffisant pour apprendre à faire du vélo, tu peux même apprendre à faire du vélo sans grande observation si t'es doué, il en va de même pour la "philosophie". Observer ne suffit pas, et n'est pas condition nécessaire. Un bouquin peut aussi être vu comme un dialogue mort, entre ses idées et celui d'un autre.

Honnêtement, je n'ai pas lu grand chose dans la littérature. Je me sens tellement petit face à vous quand vous parlez de Kant, de Hegel, ou de je ne sais qui.

Le 03 novembre 2020 à 15:47:18 rufus___ a écrit :

3e cycle :la philosophie allemande du XIXe
Ce cycle débute avec la digestion de Kant et de tout ce qu'il implique : Schopenhauer, Nietzsche et surtout Hegel qui est la seconde grande difficulté de notre parcours. Une fois Hegel en poche (facile à dire), on peut ensuite redescendre un peu et s'attaquer à Marx, Freud. Là, on commence à être chaud.

Dans ce cas, tu pourrais tout de même mettre Feuerbach et/ou Fichte pour équilibrer un peu plus.
Parce que là tu fais la part trop belle aux naturalistes, réactionnaires et contre-révolutionnaires, sinon.