Savoir & Culture

Le 03 novembre 2020 à 15:04:21 SoldatGaulois23 a écrit :
Non Marx n'a produit que des torchons. C'est un coco qui t'as proposé ca en même temps.

Ce qu'a proposé rufus m'a l'air bon

Si tu commences par Kant ne commence surtout pas par la Critique de la raison pure parce que c'est trop dur

torchon ou pas, la pensée marxiste a révolutionné le monde et l'a transformé durablement pendant au moins 70 ans, avec guerre froide à la clé, donc faire l'impasse dessus juste parce qu'on n'aime pas les cocos, c'est très léger comme excuse...

Dans ce cas, tu pourrais tout de même mettre Feuerbach et/ou Fichte pour équilibrer un peu plus.

Parce que là tu fais la part trop belle aux naturalistes, réactionnaires et contre-révolutionnaires, sinon.

Pourquoi pas. Après, il faut bien faire des choix et je crois que la lecture de Feuerbach et Fichte, si elle est très intéressante, n'est pas strictement nécessaire pour acquérir une culture philosophique digne de ce nom.

Après, il y a quand même Marx dans ma liste.

Le 03 novembre 2020 à 15:47:18 rufus___ a écrit :

Rufus, tu fais une grande table rase quand même.

Ouais, et je vais même aller plus loin pour ne retenir que Platon. Tout est déjà là, sur tous les sujets et dit de manière à mettre en évidence la plupart des problèmes qui vont occuper les philosophes. Aussi Whitehead a raison de dire que la philosophie n'est pas autre chose qu'une "série de notes au bas de pages de Platon".

Mais par exemple, je vais citer Heidegger. Imaginons que quelqu'un se dise qu'il a l'air intéressant. Est-ce qu'il peut attaquer Être et temps directement ?

Ou un philosophe de cette trempe, tardif ou contemporain ?
Ou comme vous avez cité Hegel. Qu'est-ce qu'il faut lire avant de lire Hegel ?
Ou Kant ? Peut-on lire Kant day one en philo parce qu'il a l'air intéressant ?

Toutes ces questions sont les mêmes et je pense que tu veux savoir s'il y a un "ordre" à respecter dans sa lecture des classiques. Pour ma part je pense que oui et que cet ordre doit non seulement être chronologique - pour rendre compte de la dialectique des questionnements -, mais encore du plus aisé au plus difficile. Par chance, cela coïncide à peu près, de sorte qu'on peut proposer quelques cycles autour des 4 auteurs que j'ai cités :

1er cycle (initiation et principes de base) : les Anciens
On lira ici la philosophie présocratique (principalement Héraclite et Parménide), Platon et la philosophie hellénistique (stoïciens, épicuriens, cyniques, sceptiques). Evidemment, tout s'articule plus ou moins autour de Platon.

2e cycle : la philosophie européenne "classique"
On peut d'abord lire Aristote (c'est pas mon truc, même si je l'ai mis dans les 4) et se projeter directement sur Descartes, Leibniz, Hume, Berkeley, Rousseau, Locke ou Spinoza. A ce moment-là, nos connaissances en philosophie devraient être assez honnêtes et doivent aboutir à nous placer sereinement devant la première grande difficulté : Kant qui marque un tournant majeur dans l'histoire de la philosophie.

3e cycle :la philosophie allemande du XIXe
Ce cycle débute avec la digestion de Kant et de tout ce qu'il implique : Schopenhauer, Nietzsche et surtout Hegel qui est la seconde grande difficulté de notre parcours. Une fois Hegel en poche (facile à dire), on peut ensuite redescendre un peu et s'attaquer à Marx, Freud. Là, on commence à être chaud.

4e cycle : la philosophie contemporaine
Pour aborder la philosophie contemporaine dans les meilleurs conditions, il convient de passer par Husserl puis Heidegger (troisième sommet). De la sorte, on peut lire comme il faut Sartre, Arendt, Merleau-Ponty, Foucault... Et puis on peut lire tout le "reste" : la philosophie analytique, Bergson, l'école de Francfort, etc.

1 an par cycle. Hop, en 4 ans c'est fait.

Très bonne synthèse, je trouve !

Le 03 novembre 2020 à 16:30:33 edophoenix a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 15:04:21 SoldatGaulois23 a écrit :
Non Marx n'a produit que des torchons. C'est un coco qui t'as proposé ca en même temps.

Ce qu'a proposé rufus m'a l'air bon

Si tu commences par Kant ne commence surtout pas par la Critique de la raison pure parce que c'est trop dur

torchon ou pas, la pensée marxiste a révolutionné le monde et l'a transformé durablement pendant au moins 70 ans, avec guerre froide à la clé, donc faire l'impasse dessus juste parce qu'on n'aime pas les cocos, c'est très léger comme excuse...

Tu viens de tout résumer, c'est le seul qui est pratique, car son objectif est la transformation à partir de la matière de façon scientifique. Tous les autres (excepté Hegel) sont dans l'interprétation du monde, pas dans sa transformation concrète et effective.

Le 03 novembre 2020 à 16:35:11 rufus___ a écrit :

Dans ce cas, tu pourrais tout de même mettre Feuerbach et/ou Fichte pour équilibrer un peu plus.

Parce que là tu fais la part trop belle aux naturalistes, réactionnaires et contre-révolutionnaires, sinon.

Pourquoi pas. Après, il faut bien faire des choix et je crois que la lecture de Feuerbach et Fichte, si elle est très intéressante, n'est pas strictement nécessaire pour acquérir une culture philosophique digne de ce nom.

Après, il y a quand même Marx dans ma liste.

Oui, je relis. Tu as quand même essayé d'équilibrer, C'est juste Schopenhauer qui m'a fait tiqué en fait (car un cran en dessous des autres), je crois.

Je plussoie aussi ta liste.

Le seul pratique, c'est un peu exagéré, ... Dans ce cas, Adam Smith a tout autant transformé le monde (bien qu'il ait été interprété n'importe comment par certains des néolibéraux), et de son vivant, il était considéré comme un philosophe plus que comme un économiste (c'étaient les philosophes qui s'occupaient d'économie, à cette époque d'ailleurs).
Et puis, quand on parle de Descartes, Newton, Bacon, voire même Auguste Comte... Ils ont eu une portée très pratique sur la démarche scientifique, et on peut donc dire qu'eux aussi ont radicalement transformé nos sociétés !

Le 03 novembre 2020 à 16:21:14 MacroIatre a écrit :
JSP est un troll ; ou il cherche à justifier ce qu'il est ; ou bien c'est toi qui le déforme.
Déjà il convient de distinguer la philosophie de la littérature dite "philosophique" constituée en grande majorité par des essais, c'est-à-dire par des écrits avec une problématique, des thèses, des arguments. Un bouquin participe surtout à l'apprentissage de l'art d'exposer ses arguments, découvrir les avis; et comment les autres problématisent et créent des concepts. Tout comme voir comment on fait du vélo n'est pas suffisant pour apprendre à faire du vélo, tu peux même apprendre à faire du vélo sans grande observation si t'es doué, il en va de même pour la "philosophie". Observer ne suffit pas, et n'est pas condition nécessaire. Un bouquin peut aussi être vu comme un dialogue mort, entre ses idées et celui d'un autre.

Honnêtement, je n'ai pas lu grand chose dans la littérature. Je me sens tellement petit face à vous quand vous parlez de Kant, de Hegel, ou de je ne sais qui.

Je suis d'accord avec toi.

Pour preciser: apprendre à faire du vélo ne suffit pas non plus pour être bon.
L'exemple choisi est pertinent mais il ne doit être pris que comme image pour appuyer tes propos.
Dans les faits il n'est pas aussi simple à philosopher que d'apprendre à faire du vélo. Et le plus grand danger c'est de tomber dans l'illusion de philosopher alors que dans le réel on ne ferait que jouer avec ses acquis inscrits dans une mémoire de la conscience, ou de la semi-conscience. L'esprit puisant dans la mémoire semi-consciente et victime d'une illusion serait par exemple la reconstitution d'un puzzle avec un pattern prédéfini, mais croyant que c'est lui-même qui le constituerait en ignorant le réel.
C'est le problème constaté avec ceux qui sortent d'un Master de philo. Beaucoup ne font que reconstruire des puzzles.

Je n'ai lu pas grand chose non plus. Certains vont peut-être dire qu'on cherche à justifier ce que nous-sommes, et ils auront à moitié raison car ils connaissent seulement partiellement la vérité

Le 03 novembre 2020 à 16:48:54 edophoenix a écrit :
Le seul pratique, c'est un peu exagéré, ... Dans ce cas, Adam Smith a tout autant transformé le monde (bien qu'il ait été interprété n'importe comment par certains des néolibéraux), et de son vivant, il était considéré comme un philosophe plus que comme un économiste (c'étaient les philosophes qui s'occupaient d'économie, à cette époque d'ailleurs).
Et puis, quand on parle de Descartes, Newton, Bacon, voire même Auguste Comte... Ils ont eu une portée très pratique sur la démarche scientifique, et on peut donc dire qu'eux aussi ont radicalement transformé nos sociétés !

On parle de philosophes... pas d'économistes, ou de scientifiques.

Le 03 novembre 2020 à 16:30:33 Auteur blacklisté a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 15:04:21 SoldatGaulois23 a écrit :
Non Marx n'a produit que des torchons. C'est un coco qui t'as proposé ca en même temps.

Ce qu'a proposé rufus m'a l'air bon

Si tu commences par Kant ne commence surtout pas par la Critique de la raison pure parce que c'est trop dur

torchon ou pas, la pensée marxiste a révolutionné le monde et l'a transformé durablement pendant au moins 70 ans, avec guerre froide à la clé, donc faire l'impasse dessus juste parce qu'on n'aime pas les cocos, c'est très léger comme excuse...

Je fais pas l'impasse je dis juste que c'est de la merde et c'est absolument pas intéressant ni économiquement ni philosophiquement.

Le 03 novembre 2020 à 16:40:02 C0dsw0rth a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 16:30:33 edophoenix a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 15:04:21 SoldatGaulois23 a écrit :
Non Marx n'a produit que des torchons. C'est un coco qui t'as proposé ca en même temps.

Ce qu'a proposé rufus m'a l'air bon

Si tu commences par Kant ne commence surtout pas par la Critique de la raison pure parce que c'est trop dur

torchon ou pas, la pensée marxiste a révolutionné le monde et l'a transformé durablement pendant au moins 70 ans, avec guerre froide à la clé, donc faire l'impasse dessus juste parce qu'on n'aime pas les cocos, c'est très léger comme excuse...

Tu viens de tout résumer, c'est le seul qui est pratique, car son objectif est la transformation à partir de la matière de façon scientifique. Tous les autres (excepté Hegel) sont dans l'interprétation du monde, pas dans sa transformation concrète et effective.

Ca n'a rien de scientifique puisque les lois marxistes de l'économie sont irréfutables.
C'est anti scientifique mais ca a une prétention illusoire à la science. C'est d'autant plus de la merde que c'est mensongé

Le 03 novembre 2020 à 17:03:14 C0dsw0rth a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 16:48:54 edophoenix a écrit :
Le seul pratique, c'est un peu exagéré, ... Dans ce cas, Adam Smith a tout autant transformé le monde (bien qu'il ait été interprété n'importe comment par certains des néolibéraux), et de son vivant, il était considéré comme un philosophe plus que comme un économiste (c'étaient les philosophes qui s'occupaient d'économie, à cette époque d'ailleurs).
Et puis, quand on parle de Descartes, Newton, Bacon, voire même Auguste Comte... Ils ont eu une portée très pratique sur la démarche scientifique, et on peut donc dire qu'eux aussi ont radicalement transformé nos sociétés !

On parle de philosophes... pas d'économistes, ou de scientifiques.

Les scientifiques sont des philosophes (philosophie natuelle)

Le 03 novembre 2020 à 17:03:
C0dsw0rth a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 16:48:
edophoenix a écrit :

Le seul pratique, c'est un peu exagéré, ... Dans ce cas, Adam Smith a tout autant transformé le monde (bien qu'il ait été interprété n'importe comment par certains des néolibéraux), et de son vivant, il était considéré comme un philosophe plus que comme un économiste (c'étaient les philosophes qui s'occupaient d'économie, à cette époque d'ailleurs).
Et puis, quand on parle de Descartes, Newton, Bacon, voire même Auguste Comte... Ils ont eu une portée très pratique sur la démarche scientifique, et on peut donc dire qu'eux aussi ont radicalement transformé nos sociétés !

On parle de philosophes... pas d'économistes, ou de scientifiques.

Tous les noms que j'ai mentionnés sont des noms de philosophes.

Le 03 novembre 2020 à 17:14:52 Auteur blacklisté a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 17:03:
C0dsw0rth a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 16:48:54 edophoenix a écrit :
Le seul pratique, c'est un peu exagéré, ... Dans ce cas, Adam Smith a tout autant transformé le monde (bien qu'il ait été interprété n'importe comment par certains des néolibéraux), et de son vivant, il était considéré comme un philosophe plus que comme un économiste (c'étaient les philosophes qui s'occupaient d'économie, à cette époque d'ailleurs).
Et puis, quand on parle de Descartes, Newton, Bacon, voire même Auguste Comte... Ils ont eu une portée très pratique sur la démarche scientifique, et on peut donc dire qu'eux aussi ont radicalement transformé nos sociétés !

On parle de philosophes... pas d'économistes, ou de scientifiques.

Tous les noms que j'ai mentionnés sont des noms de philosophes.

Newton et Galilée considéraient qu'ils faisaient de la philosophie de la nature d'ailleurs

Le 03 novembre 2020 à 17:14:
SoldatGaulois23 a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 16:40:
C0dsw0rth a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 16:30:
edophoenix a écrit :

(...)

torchon ou pas, la pensée marxiste a révolutionné le monde et l'a transformé durablement pendant au moins 70 ans, avec guerre froide à la clé, donc faire l'impasse dessus juste parce qu'on n'aime pas les cocos, c'est très léger comme excuse...

Tu viens de tout résumer, c'est le seul qui est pratique, car son objectif est la transformation à partir de la matière de façon scientifique. Tous les autres (excepté Hegel) sont dans l'interprétation du monde, pas dans sa transformation concrète et effective.

Ca n'a rien de scientifique puisque les lois marxistes de l'économie sont irréfutables.
C'est anti scientifique mais ca a une prétention illusoire à la science. C'est d'autant plus de la merde que c'est mensongé

On est d'accord là-dessus, la scientificité des écrits de Marx est - au mieux - douteuse. Il n'empêche que peu d'idées ont aussi radicalement influencé le monde moderne. Ne serait-ce que pour le contrer idéologiquement, ça reste important de ne pas l'ignorer ; la philosophie n'est pas faite forcément que de chefs d'œuvre.
Il y a eu des philosophes médiocres dans l'histoire (coucou Malebranche !) ; on n'a d'ailleurs pas forcément retenu tous les noms...

Et de fait, autant la solution proposée par Marx était funeste, autant sa critique du capitalisme reste - en partie du moins - pertinente.

Le 03 novembre 2020 à 17:21:12 Auteur blacklisté a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 17:14:
SoldatGaulois23 a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 16:40:
C0dsw0rth a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 16:30:
edophoenix a écrit :

(...)

torchon ou pas, la pensée marxiste a révolutionné le monde et l'a transformé durablement pendant au moins 70 ans, avec guerre froide à la clé, donc faire l'impasse dessus juste parce qu'on n'aime pas les cocos, c'est très léger comme excuse...

Tu viens de tout résumer, c'est le seul qui est pratique, car son objectif est la transformation à partir de la matière de façon scientifique. Tous les autres (excepté Hegel) sont dans l'interprétation du monde, pas dans sa transformation concrète et effective.

Ca n'a rien de scientifique puisque les lois marxistes de l'économie sont irréfutables.
C'est anti scientifique mais ca a une prétention illusoire à la science. C'est d'autant plus de la merde que c'est mensongé

On est d'accord là-dessus, la scientificité des écrits de Marx est - au mieux - douteuse. Il n'empêche que peu d'idées ont aussi radicalement influencé le monde moderne. Ne serait-ce que pour le contrer idéologiquement, ça reste important de ne pas l'ignorer ; la philosophie n'est pas faite forcément que de chefs d'œuvre.
Il y a eu des philosophes médiocres dans l'histoire (coucou Malebranche !) ; on n'a d'ailleurs pas forcément retenu tous les noms...

Et de fait, autant la solution proposée par Marx était funeste, autant sa critique du capitalisme reste - en partie du moins - pertinente.

Il n'y a rien de pertinent qui est été le fruit de Marx. Qu'il ait ou non influencé le monde

Le 03 novembre 2020 à 17:03:14 C0dsw0rth a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 16:48:54 edophoenix a écrit :
Le seul pratique, c'est un peu exagéré, ... Dans ce cas, Adam Smith a tout autant transformé le monde (bien qu'il ait été interprété n'importe comment par certains des néolibéraux), et de son vivant, il était considéré comme un philosophe plus que comme un économiste (c'étaient les philosophes qui s'occupaient d'économie, à cette époque d'ailleurs).
Et puis, quand on parle de Descartes, Newton, Bacon, voire même Auguste Comte... Ils ont eu une portée très pratique sur la démarche scientifique, et on peut donc dire qu'eux aussi ont radicalement transformé nos sociétés !

On parle de philosophes... pas d'économistes, ou de scientifiques.

Opposer science et philosophie est assez absurde à mon sens. D'une certaine manière, la philosophie est la science de la science puisqu'elle est celle de la connaissance. Et une science sans philosophie ne peut prétendre à l'objectivité, se réduisant à l'expérience parcellaire et empirique.

Le 03 novembre 2020 à 17:44:52 Husserlien a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 17:03:14 C0dsw0rth a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 16:48:54 edophoenix a écrit :
Le seul pratique, c'est un peu exagéré, ... Dans ce cas, Adam Smith a tout autant transformé le monde (bien qu'il ait été interprété n'importe comment par certains des néolibéraux), et de son vivant, il était considéré comme un philosophe plus que comme un économiste (c'étaient les philosophes qui s'occupaient d'économie, à cette époque d'ailleurs).
Et puis, quand on parle de Descartes, Newton, Bacon, voire même Auguste Comte... Ils ont eu une portée très pratique sur la démarche scientifique, et on peut donc dire qu'eux aussi ont radicalement transformé nos sociétés !

On parle de philosophes... pas d'économistes, ou de scientifiques.

Opposer science et philosophie est assez absurde à mon sens. D'une certaine manière, la philosophie est la science de la science puisqu'elle est celle de la connaissance. Et une science sans philosophie ne peut prétendre à l'objectivité, se réduisant à l'expérience parcellaire et empirique.

Non. C'est l'épistémologie qui est la science des sciences. La philosophie englobe tout ca (elle est bien plus large), et du coup englobe la philosophie naturelle et donc les sciences

Par contre je sais pas où placer les mathématiques

Le 03 novembre 2020 à 17:47:29 SoldatGaulois23 a écrit :
Par contre je sais pas où placer les mathématiques

En dehors, c'est un langage abstrait.

Le 03 novembre 2020 à 17:14:33 SoldatGaulois23 a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 17:03:14 C0dsw0rth a écrit :

Le 03 novembre 2020 à 16:48:54 edophoenix a écrit :
Le seul pratique, c'est un peu exagéré, ... Dans ce cas, Adam Smith a tout autant transformé le monde (bien qu'il ait été interprété n'importe comment par certains des néolibéraux), et de son vivant, il était considéré comme un philosophe plus que comme un économiste (c'étaient les philosophes qui s'occupaient d'économie, à cette époque d'ailleurs).
Et puis, quand on parle de Descartes, Newton, Bacon, voire même Auguste Comte... Ils ont eu une portée très pratique sur la démarche scientifique, et on peut donc dire qu'eux aussi ont radicalement transformé nos sociétés !

On parle de philosophes... pas d'économistes, ou de scientifiques.

Les scientifiques sont des philosophes (philosophie natuelle)

Non, les scientifiques ne s'occupent que de leur objet et uniquement sous les rapports de causalités qu'ils peuvent avoir dans leur domaine bien spécifié et respectif.
Le biologiste ne s'occupe que de biologie, l'astrophysicien que d'astrophysique, le géologue que de géologie. Son objet n'est que la connaissance de sa matière donnée.
Ils n'en n'ont rien à secouer de l'éthique ou de la morale.
Le philosophe lui s'occupe des mots, du sens qu'on leur donne, d'éthique et de morale. Ou comme l'a très bien résumé Kant, à la fois du "que puis-je savoir ?" (domaine des scientifiques) et du " que dois je faire?".
Les scientifiques qui ont découvert la fission nucléaire ne se sont pas interrogés sur les bombes nucléaires qu'on allait faire derrière. En ça, ils ne sont pas philosophes.