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Lorsqu'un homme est béni de la joie d'une pensée structurée, est-ce dans l'ordre du raisonnable pour lui, qu'il fasse encore allégeance à des institutions et des collectivités d'hommes, d'où le discernement aura été sacrifié ?

Plus couramment dis, quand on est malin, est-ce que ça a encore du sens de s'acoquiner avec la société et ses accent despotiques ? Où se trouve la juste place de l'homme intelligent, dont le discours est dénoncé par ceux qui ne lui ressemblent pas ?

un parpaing érudit est-il moins utile en qualité de parpaing qu'un parpaing non-érudit ?

Le 29 novembre 2021 à 20:42:38 :
un parpaing érudit est-il moins utile en qualité de parpaing qu'un parpaing non-érudit ?

Non. Il reste prisonnier de son mur et ses aspirations restent inertes dans le monde.

La tragédie en politique, c'est de devoir utiliser un parpaing spirituellement élevé, comme n'importe lequel des plus vulgaires parpaings. Si tu le mélanges avec les autres, il fera la même chose que les autres.

parce qu'en vérité, le parpaing érudit peut bien s'encastrer avec les autres pour edifier un mur quelconque
mais surtout,
de tous les parpaings, il est surement le plus capable.

et donc la question ce n'est pas,
peut il faire corps avec les autres, mais, peut-il faire plus que les autres ?

est-ce que cet element si supérieur peut edifier une meilleure société ? un mur érudit ?
c'est le genre de question qui nous vient en tete quand on pense au delire "village du forum philosophie"

Le 29 novembre 2021 à 20:35:20 :
Lorsqu'un homme est béni de la joie d'une pensée structurée, est-ce dans l'ordre du raisonnable pour lui, qu'il fasse encore allégeance à des institutions et des collectivités d'hommes, d'où le discernement aura été sacrifié ?

Plus couramment dis, quand on est malin, est-ce que ça a encore du sens de s'acoquiner avec la société et ses accent despotiques ? Où se trouve la juste place de l'homme intelligent, dont le discours est dénoncé par ceux qui ne lui ressemblent pas ?

Je comprends ce dégoût pour la bêtise d'autrui, en revanche si la personne est assez intelligente et surtout si elle fait preuve d'assez de sagesse, alors elle ramènera les brebis égarées vers le droit chemin.

Combien de personnes brillantes ont préféré s'isoler et rester à l'écart du troupeau, pendant que leurs congénères continuaient de s'abrutir entre eux?

Un homme intelligent peut faire société avec des cons, ce qui fera la différence à la fin c'est s'il décide de s'effacer pour laisser place à la bêtise humaine, ou s'il décide de changer le monde dans lequel il vit.

J'en doute

Le problème c'est qu'intelligents ou pas, les hommes opèrent largement selon des mécanismes subconscients perfectionnés par des millénaires d'évolution, et un groupe de débiles mentaux saura toujours, au premier coup d'oeil, identifier un homme intelligent en son sein et le tenir instinctivement pour un danger ou un ennemi, un adversaire, un étranger, un Anderer dirait Claudel, de la même manière que même en se parjurant et en reniant du mieux qu'il peut sa capacité à réfléchir, l'homme intelligent échouera toujours à masquer certains signes de sa différence.

Un regard trop appuyé, ou trop absent l'espace d'une seconde, une réaction pas suffisamment spontanée, une hésitation dans la parole, peu importe ; l'inconscient des hommes est une machine à reconnaître les signes indépendamment de toute capacité réflexive, et le comportement des gens d'esprit déclenche dans l'armée des robots l'unheimliche inversée, qui signale que tente de se cacher derrière une carapace de maladroits automatismes une âme véritable

Un homme intelligent va plus probablement diriger ou mourir, que faire société

On oublie trop facilement que jusque dans son étymologie, la figure du monstre est une figure révélatrice ; elle est étymologiquement ce qu'on montre, et ce qui montre, d'où l'amour du genre fantastique tant pour les monstres que pour les miroirs -ils ont la même fonction-. C'est de là que vient l'aversion naturelle des hommes pour l'intelligence ; elle renvoie clairement, comme un miroir, comme un monstre, par sa lucidité, par sa capacité à comprendre le monde et les choses, par sa pure altérité, les hommes qu'elle croise à leur propre noirceur. Un homme intelligent sera toujours un danger, non car il est mal-intentionné, mais parce qu'il est capable de sonder les hommes et qu'ils sont capables de s'en rendre compte. Et tous, sans exception, ont des choses à cacher. L'homme intelligent devient alors l'ennemi universel, le monstre, non par ses péchés propres, mais par ceux de tous les autres, qu'il reflète, qu'il concentre et qu'il révèle.

"Cet homme, c’était comme un miroir, il n’avait pas besoin de dire un seul mot. Et les miroirs ne peuvent que se briser."

C'est de là d'ailleurs que naissent souvent les figures Lucifériennes, comme le diable, le Christ ou les figures du sacrifice humain (pensons aux Animaux malades de la peste de La Fontaine) ; il faut une figure, innocente mais différente, voire révélatrice, à éliminer pour sauver toutes les autres d'elles-mêmes. L'intelligent tient souvent ce rôle.

Il me semble d'ailleurs que la dépiction d'Ahriman/Angra Mainyu dans Fate est point par point un mythe autour de ce phénomène, et ça mérite le détour même si j'ai pas souvenir de cette interprétation précise dans le Zoroastrisme

Ainsi l'intelligence possède la dualité des monstres ; en tant qu'altérité, en tant que déviation de la norme, et en tant que révélation elle évoque aussi facilement que l'admiration l'horreur et l'aversion, et depuis toujours les mythes de la connaissance ne s'y trompent pas ; qu'il s'agisse des abominations Lovecraftiennes ou des voleurs du feu, il y a pour chaque figure admirable de la connaissance dix autres qui évoquent la peur et incitent au rejet ou à la condamnation, le cerveau moyen n'étant pas fait pour l'inconnu

Ah ça t'arrive aussi de dire des choses intérésantes Veylix.

J'avais écrit également un topic où j'assimilais la figure du "hpi" à un Christ terrible et persécuté.
https://m.jeuxvideo.com/forums/42-68-67796249-1-0-1-0-l-arnaque-des-hpi-hauts-potentiels-intellectuels.htm

ogie, la figure du monstre est une figure révélatrice ; il est question de monstration, d'où l'amour du genre fantastique tant pour les monstres que pour les miroirs. C'est là que vient l'aversion naturelle des hommes pour l'intelligence ; elle renvoie clairement, comme un miroir, par sa lucidité, par sa capacité à comprendre le monde et les choses, les hommes qu'elle croise à leur propre noirceur. Un homme intelligent sera toujours un danger, non car il est mal-intentionné,

premier emprunt a Zizek

? Jamais écouté Zizek

ça vient de l'étude de Schiller, Hoffmann, Shelley, de Musset, Claudel, de La Fontaine principalement, et des mythes fondateurs

Donc drame romantique / fantastique essentiellement, et Claudel... c'est difficile à expliquer, je pense que tout le monde se trompe lourdement sur ce qu'il a écrit, le rapport était plus une étude de la psyché humaine et du fonctionnement des sociétés qu'un bête bouquin sur l'antisémitisme

Je lis et écris majoritairement du fantastique, et j'ai pu en étudier la théorie pendant un ou deux ans avec des personnes absolument brillantes

mouais, en tous cas c'est un joli morceau

Le 01 décembre 2021 à 15:34:19 :

Le 29 novembre 2021 à 20:35:20 :
Lorsqu'un homme est béni de la joie d'une pensée structurée, est-ce dans l'ordre du raisonnable pour lui, qu'il fasse encore allégeance à des institutions et des collectivités d'hommes, d'où le discernement aura été sacrifié ?

Plus couramment dis, quand on est malin, est-ce que ça a encore du sens de s'acoquiner avec la société et ses accent despotiques ? Où se trouve la juste place de l'homme intelligent, dont le discours est dénoncé par ceux qui ne lui ressemblent pas ?

Je comprends ce dégoût pour la bêtise d'autrui, en revanche si la personne est assez intelligente et surtout si elle fait preuve d'assez de sagesse, alors elle ramènera les brebis égarées vers le droit chemin.

Combien de personnes brillantes ont préféré s'isoler et rester à l'écart du troupeau, pendant que leurs congénères continuaient de s'abrutir entre eux?

Un homme intelligent peut faire société avec des cons, ce qui fera la différence à la fin c'est s'il décide de s'effacer pour laisser place à la bêtise humaine, ou s'il décide de changer le monde dans lequel il vit.

Je me disais en effet la même chose. Pour ces hommes il y a deux extrêmes et quelques nuances pour les orner.

L'isolement d'un tel philosophe désirant rester dans un havre intime. Sa compromission par une vie silencieuse en société. Ou son courage pour faire de sa pensée, un bien public.

Mais je me demandais, quel degré de génie faut-il atteindre, pour être à la fois juste et séducteur ? Être guide sans être dictateur ? S'il s'agit d'être réaliste une seconde, il y a beaucoup d'individus qui se trouvent en porte-à-faux avec l'ordre public, du fait de leur intelligence supérieure, mais qui ne sont pas pour autant dotés des capacités de le réformer.

Donc quand on est ce type d'homme, mais qu'on ne sera jamais prophète, où est alors notre juste place ?

Je rejoins intégralement tes messages Veylox sans vraiment les commenter davantage.

Il est vrai qu'un homme qui discerne bien, fait sentir à ses interlocuteurs qu'ils sont rapidement mis à nus et parfois impitoyablement analysés.

C'est là sans doute un sentiment de vulnérabilité, qui crée une animosité certaine dans n'importe quel espace de sociabilité. Pourtant l'homme en question n'aura eu qu'une lucidité passive, il aura vu plus que la politesse convenait qu'il voit, sans même avoir cherché à être inquisiteur.

Beaucoup de gens n'aiment pas être mis en face de regards devant lesquels ils sont impuissants à rien cacher. Et si ce regard n'est en plus pas porté par un homme qui s'est établi en société comme un chef, l'individu sondé le méprisera d'autant plus.

Je suis d'accord sur le fait que l'intelligence appelle à un devoir de commandement, ou à être marginalisé le cas échéant. La faillite de la société, c'est peut-être que l'intelligence se trouve partout, et souvent là où elle ne devrait pas être naturellement. Les hiérarchies sont devenues chaotiques.

Plop à toi !
Je suis tenté de répondre oui, puisqu'il est intelligent, mais c'est une fausse évidence... En fait vu qu'on est tous le con de quelqu'un, le plus vraisemblable c'est que ce quelqu'un d'intelligent passera pour le con de service auprès de ces cons, donc vivre parmi eux, ou, mais faire société, non...
Mas de toute façon, la personne qui se croit intelligente et prend les autres pour des cons il y a de bonne chance pour qu'il soit plus con que les autres en réalité (bien que ça n'empêche pas les autres de l'être aussi...)

Tout dépend de la définition qu'on en a de l'intelligent... en terme d''honnêteté" un homme seul je pense pas qu'il restera longtemps indemne, il en faut 2 ou 3 au minimum et foutre le camp la moindre opportunité

Par contre en terme de "malin" plus on est seul à être intelligent plus c'est vivable

Le 06 décembre 2021 à 15:07:56 :
Plop à toi !
Je suis tenté de répondre oui, puisqu'il est intelligent, mais c'est une fausse évidence... En fait vu qu'on est tous le con de quelqu'un, le plus vraisemblable c'est que ce quelqu'un d'intelligent passera pour le con de service auprès de ces cons, donc vivre parmi eux, ou, mais faire société, non...
Mas de toute façon, la personne qui se croit intelligente et prend les autres pour des cons il y a de bonne chance pour qu'il soit plus con que les autres en réalité (bien que ça n'empêche pas les autres de l'être aussi...)

Salut, oui c'est vrai que je n'ai pas mentionné cette éventualité, où l'affinité fait qu'on loue à l'excès les gens qui sont bons avec nous, même lorsqu'ils n'auraient pas vraiment les mêmes qualités dans le regard d'un autre. L'entre-soi peut tromper un peu les sens, et faire une norme de choses objectivement mauvaises.

Il y a aussi le danger d'avoir la prétention de sa propre intelligence, quand celle-ci n'est ni mature, ni même parfois avérée.

Néanmoins je crois que le discernement est un fait assez objectivement mesurable, et subjectivement éloquent. Je n'ai pas vraiment d'idées à chaud comme ça, pour consigner l'intelligence dans des critères scientifiques. Mais normalement ça se voit quand même quand quelqu'un est au dessus du lot, et peut sur une variété de sujets, toujours tenir des raisonnements assez robustes, même lorsqu'il est pris à partie ou improvise entièrement.

Je dirai que l'intelligence est instinctivement assez perceptible, et comme beaucoup de choses, même sans la circonscrire à une définition parfaite, on peut parfois être assez assuré de son absence ou de sa présence dans le rapport au monde d'un individu.

Un argument en la faveur d'une intelligence objective, qui dépasse juste le copinage, c'est que l'on peut effectivement reconnaître l'intelligence de personnes, qui pourtant nous sont ennemis dans l'ordre matériel ou moral.

Sans doute, cela dépend de quelle intelligence(s) on parle et comment on la définit, comme tu dis... De ce que je peux en juger, car pour ma part j'aime penser et philosopher, mais je ne pense pas être plus intelligent qu'un autre, donc je peux me tromper, cependant j'ai l'impression que Veyli est un bon exemple pour la discussion, parce qu'à mn avis, il fait partie des plus intelligents à fréquenter ce forum. Bien qu'à mes yeux il se fourvoie dans des idées que je ne partage pas, ça ne m'étonnerait pas qu'il soit bien plus intelligent que moi ou que beaucoup ici (près il y a sans doute eu beaucoup de nouveaux arrivés depuis la dernière fois que je le fréquentais, donc peut-être que d'autres gens très intelligents sont arrivés et lui font concurrence, SpoilAfficherMasquer j'en sais rien, j'ai pas encore lu tous les topics que j'ai loupés ...)

Mais le problème - en dehors du fait qu'on a deux visions qui s'opposent - c'est que lui il ne sait pas être convaincant, ce que je veux dire c'est qu'il ne peut pas convaincre des gens qui ne partagent pas déjà en grande partie ses opinions.

Du coup, quand je le vois, je me dis que l'intelligence, ça suffit pas forcément ; savoir convaincre est un compétence que les gens brillants - comme lui - n'ont pas forcément...
Mais au bout d'un moment quand t'es très intelligent, j'imagine SpoilAfficherMasquer (en tout cas moi je le ressens déjà et comme je l'ai dit je suis pas un génie, je suis je pense dans la moyenne ; donc quand n plus tu comprends encore plus vite que les autres, ça doit être 100 fois plus suant...) que ça doit te ronger de pas pouvoir convaincre les gens de ce que tu vois et pas eux.

Mais le problème - en dehors du fait qu'on a deux visions qui s'opposent - c'est que lui il ne sait pas être convaincant, ce que je veux dire c'est qu'il ne peut pas convaincre des gens qui ne partagent pas déjà en grande partie ses opinions.

T'as l'air de supposer que je peux convaincre les gens qui partagent mes opinions
Je te rassure je serais pas beaucoup plus sympathique avec des fachos, même si le fait d'être dans un milieu de gens honnêtes change beaucoup

Convaincre, en société, c'est une question de séduction, pas spécialement de pertinence ou d'intelligence, qui ne sont que des composantes possibles de cette séduction, mais loin d'être les meilleures ou les plus prisées. C'est pour ça par ailleurs que tout le monde se plaint de l'hypocrisie en politique, quand bien même la majorité rejette l'intelligence, la droiture et l'honnêteté qui sont les seules alternatives (cf. ton opinion sur Zemmour par exemple, ou l'antipathie de la gauche pour ses figures les plus cohérentes intellectuellement, comme Onfray)

Il faudrait se mettre d'accord ; veut-on des intellectuels séduisants, ou des intellectuels pertinents ? La vérité pure, en ce qu'elle a beaucoup avoir avec le monstre comme je l'expliquais l'autre jour, c'est très vite une épine dans le pied de la séduction

J'ai remarqué plusieurs fois (et on peut d'ailleurs en avoir un exemple avec ce topic) que ma capacité à convaincre est directement corrélée à la position que j'occupe dans une discussion, et j'en reviens à l'argument concernant l'intelligence qui doit diriger ; si j'ai une plateforme qui m'est dédiée, je peux convaincre sans problème. Si j'ai le micro dans un colloque par exemple, si j'adopte un ton plus académique sur un topic (comme ici), si j'ai une place d'auteur (comme quand il s'agit de littérature) et que ma relation avec autrui est verticale, etc. Grosso modo toutes les fois où il y a une hiérarchie établie, les gens ont tendance à tomber énormément d'accord avec moi (je reprends l'exemple de la fois où j'ai pu convaincre une classe de féministes que le sexisme chez Schiller est un hommage à la femme véritable, simplement parce qu'il s'agissait d'exposer une pensée, pas de débattre).

à l'inverse, toutes les fois où il y a égalité, c'est-à-dire dans un débat ou quand j'adopte un ton et une forme moins fermées aux réponses, plus promptes à laisser l'autre contre-argumenter, là d'un coup ça devient des bourbiers où mon antipathie va complètement pousser les esprits des autres à se fermer, pour les raisons évoquées plus haut et reprises par Parpaing sur l'ennemi que représente le "plus intelligent que soi"

Mais il y a peut-être un autre problème sous tout ça ; les voies de l'intelligence sont impénétrables à l'inintelligence. Je veux dire par là qu'un esprit plus performant qu'un autre accède à des conclusions par des chemins que les autres ne peuvent percevoir spontanément, ce qui donne des illusions de tricherie OU de pensée dogmatique (vois Enndof par exemple qui me reproche d'avoir des axiomes chaque fois qu'il ne saisit pas comment j'arrive à ce que je pense, que je l'aie expliqué précédemment ou non). Dit d'une troisième manière, quelqu'un de trop intelligent va très vite sauter des étapes dans ses explications, considérer comme acquises des affirmations avec lesquelles tout le monde tomberait d'accord si elles étaient développées, mais qui ne le sont pas ; parce qu'(il a l'impression de dire des évidences, tandis que ses évidences sont pour d'autres des révélations ou du moins des raisonnements novateurs. Le fait d'avoir un train d'avance dans la réflexion a une tendance à larguer naturellement les gens si on ne fait pas attention à retracer son chemin de temps en temps

Et le débat c'est là où on oppose et manipule des conclusions, tandis que le monologue, la présentation, avec ce que ça suppose de hiérarchie, c'est là où on force l'autre, par son silence, à contempler le chemin autant que la conclusion, et à partager une plus grande partie de la pensée qu'on propose

En tout cas cette question m'intéresse Edo, parce qu'Enndof m'a déjà expliqué, en l'assumant complètement, qu'il était pour la manipulation et le culte de la personnalité ; est-ce que tu penses qu'il vaut mieux dire des choses fausses mais capables de séduire les masses, ou est-ce que tu penses qu'il faut se limiter à la vérité et la pertinence, quand bien même elles provoqueraient de l'inimitié ? Est-ce que tu penses qu'il faut avoir raison, ou est-ce que tu penses qu'il faut séduire ? Parce que ça n'échappe à personne, je pense, qu'une partie de ce qui fait de mon post au-dessus un post plus "acceptable" que la moyenne, est purement esthétique ; autrement dit, un orateur ou écrivain suffisamment doué pourrait s'offrir le luxe d'ignorer purement et simplement le vrai dans son discours, et de convaincre esthétiquement, avec les conséquences néfastes que ça implique sur les interprétations du réel des masses

Bah tu vois, pour une fois, je suis bien d'accord avec toi ;
mais je restais dans l'optique du sujet du topic : peut-il faire société avec des cons ; ça compromet l'espoir d'une réponse positive (du moins, je ne pense pas que ce soit impossible, mais j'ai l'impression que c'est rare)...

Et note que la séduction est une forme d'intelligence, je pense : il faut comprendre la psychologie et les motivations des gens, pour pouvoir les séduire...
Comme on sait aujourd'hui, les intelligences sont multiples.
(raison pour laquelle, je crois que cette question est plus compliquée qu'il n'y paraît...)

En tout cas cette question m'intéresse Edo, parce qu'Enndof m'a déjà expliqué, en l'assumant complètement, qu'il était pour la manipulation et le culte de la personnalité ; est-ce que tu penses qu'il vaut mieux dire des choses fausses mais capables de séduire les masses, ou est-ce que tu penses qu'il faut se limiter à la vérité et la pertinence, quand bien même elles provoqueraient de l'inimitié ? Est-ce que tu penses qu'il faut avoir raison, ou est-ce que tu penses qu'il faut séduire ?

Non ; je pense juste qu'il faut savoir argumenter correctement, savoir justifier son propos, sans l'imposer comme si ce devait être une évidence universelle.
Ce que je pense c'est qu'il faut rester humble devant une vérité qui nous échappe parce qu'on est des humains limités (aussi intelligent puisse t-on être), mais la séduction elle-même je supporte pas. D'ailleurs, pur moi c'est la différence entre convaincre et persuader : persuader c'est de la séduction, convaincre c'est de la logique. Si on vivait dans un monde idéal -ce qui hélas, est loin d'être le cas - une preuve ou un argument convaincant/e se suffiraient à eux-mêmes, sans qu'on aie besoin de séduire ou de persuader, mais c'est pas le cas.
Et c'est un truc qui me fat me taper la tête contre les murs, parce que ça veut dire que tous les Macrons du monde peuvent l'emporter avec des jolis mots dans des phrases bien tournés, mais complètement dénués d'analyse rationnelle.

Parce que ça n'échappe à personne, je pense, qu'une partie de ce qui fait de mon post au-dessus un post plus "acceptable" que la moyenne, est purement esthétique ; autrement dit, un orateur ou écrivain suffisamment doué pourrait s'offrir le luxe d'ignorer purement et simplement le vrai dans son discours, et de convaincre esthétiquement, avec les conséquences néfastes que ça implique sur les interprétations du réel des masses

Bah à mes yeux, c'est ce qui se passe avec Zemmour justement, quand il prend un ton lénifiant et lyrique pour parler d'une France fantasmée... Ca nous fait rêver (moi autant qu'un autre), mais quelle solution ça apporte aux problèmes réels, de confondre le mythe national avec l'histoire réelle ?
On a sans doute besoin d'une fiction nationale séduisante pour définir notre identité en tant que citoyens, mais ça ne résoudra jamais aucun problème, selon moi...
Zemmour aurait dû être prof d'histoire dans un collège, au lieu de se lancer en politique. Il aurait formé de très bons citoyens fiers de leur pays (quoique trop xénophobes à mon goût, mais ça c'est un autre problème)