Savoir & Culture

Dans la deuxième partie de son livre, l’auteur de “Dieu existe” développe un argument en faveur de l’existence de Dieu qui se fonde principalement sur l’argument de la contingence.

Supposons (cf. https://m.jeuxvideo.com/forums/42-68-68726578-1-0-1-0-la-metaphysique-apres-kant.htm) que nous puissions faire de la métaphysique au sens classique, par exemple en appliquant certains principes au-delà des phénomènes sensibles (principe de causalité, principe de raison suffisante etc.), voici son argument :

La nécessité d'un être incausé (cause première)

Les événements dans le monde nous apparaissent comme causés par d’autres événements (principe de causalité). Si chaque événement a lui-même une cause, alors nous aboutissons à une régression l’infini ce qui n’est pas satisfaisant.

Il ne serait pas non plus satisfaisant d’avoir une causalité circulaire, c’est-à-dire que la causalité entre les événements du monde serait une boucle au sein de laquelle les événements se causent entre eux. Si A cause B et B cause A, cela revient à ce que A cause A. Ce qui n’est pas non plus satisfaisant.

L’auteur en conclut alors que tout ce qui a une cause dépend en dernière instance d'un être incausé (cause première). [A ce stade, cette cause première peut être Dieu, l’univers ou autre chose]

Une cause première immatérielle

Tout ce qui existe a une raison d’être (principe de raison suffisante). Afin d’être incausée, cette cause première doit avoir en elle-même la raison de sa propre existence et ne peut pas dépendre d’un autre objet.

Or, l’univers aurait pu ne pas être ou bien l’univers aurait pu être différents avec des lois scientifiques différentes. Il semble donc que ce qui est matériel est métaphysiquement contingent. Autrement dit, l’univers est contingent et comme il est contingent il ne peut pas avoir la raison de sa propre existence en lui-même. Or, la cause première est métaphysiquement nécessaire. L’univers a donc une cause extérieur à lui-même qui n’est pas matérielle, ce qui nous amène à une cause première extérieure à l’univers immatérielle. [A ce stade, on ne sait pas quelles sont les caractéristiques de cette cause première immatérielle]

Caractéristiques de cette être incausé immatériel : spirituel et libre

L’auteur soutient qu’il y a plusieurs types de choses immatérielles : les abstractions et les esprits. L’auteur rejette le physicalisme à propos de la conscience en soutenant que le phénomène de la conscience n’est pas explicable par le physique (hard problem en philosophie de l’esprit). Or, une abstraction n'a pas de pouvoir causal. Donc la cause première qui est immatérielle est un être conscient. C'est un esprit.

Est-ce que cet esprit cause les événements de manière libre ?

En d’autres termes, est-ce que la cause première cause l’univers de manière mécanique/automatique/inévitable (ce serait dans la structure de la cause première de causer l’univers) ? Ou bien est-ce que la cause première est libre de causer ou non l’univers ?

En étant la raison même de son existence, la cause première ne souffre par essence d’aucune détermination qui viendrait de l’extérieur, donc d’aucune limite. Sa qualité, son essence, sont en fait infinies. S’il était inévitable/mécanique que l’univers soit causé par cette cause première, alors cela voudrait dire qu’il y a une règle interne à la cause première qui contraint la cause première à causer l’univers. Or ce serait contradictoire avec l’essence même de la cause première. La production d’un être contingent tel que l’univers ne peut s’expliquer que par un acte contingent (c’est-à-dire un acte libre où l’on décide de causer ou de ne pas causer l’univers), donc la cause première est libre.

Conclusion

La cause première est un être nécessaire par soi, non matériel distinct de l'univers, cause efficiente spirituelle et libre dont dépend l'existence du substrat matériel de l'univers. Et cette cause première, c’est ce qu’on appelle communément Dieu.

Dieu existe.

Si chaque événement a lui-même une cause, alors nous aboutissons à une régression l’infini ce qui n’est pas satisfaisant.

Pourquoi ? C'est tout à fait satisfaisant.
En fait c'est bien plus satisfaisant selon la logique que tu viens d'énoncer que l'existence d'une cause première

Il ne serait pas non plus satisfaisant d’avoir une causalité circulaire, c’est-à-dire que la causalité entre les événements du monde serait une boucle au sein de laquelle les événements se causent entre eux.

Pourquoi ? C'est tout à fait satisfaisant.

Pas lu le topic,

Je n'aime pas les tentatives de preuve de l'existence de Dieu, c'est beaucoup trop arrogant ca ne peut pas fonctionner.
Au mieux avec l'intellect humaine on peut arriver à un doute raisonnable.

Par contre Veyli :

"nous aboutissons à une régression l’infini ce qui n’est pas satisfaisant."
Pourquoi ? C'est tout à fait satisfaisant.

Une regression à l'infini des causes est un paradoxe. (paradoxe que les athée ont tendance à répondre par le principe de la causalité circulaire, ou des boucles)

"Il ne serait pas non plus satisfaisant d’avoir une causalité circulaire"
Pourquoi ? C'est tout à fait satisfaisant.

Son contre argument apparamment :

« Peut-on affirmer que l’existence de la totalité des éléments est expliquée, l’existence de chaque élément étant expliquée par un autre ? Là aussi, il faut répondre par la négative. Car il faudrait affronter cette contradiction, à savoir qu’une totalité trouverait en elle-même l’explication de son existence, alors qu’aucun de ses éléments ne trouve la sienne en lui-même. Si l’existence de chaque élément de la série est intégralement dépendante d’un autre élément de la série, l’existence de la série tout entière se trouve causalement infondée. C’est un peu comme si l’on expliquait la présence du reflet d’une chose dans un miroir par l’action d’un précédent reflet de cette chose dans un autre miroir, ad infinitum, sans jamais poser l’existence de la chose reflétée. Ce type d’explication revient à résoudre un problème en le poussant sous le tapis. Or, c’est ce que se borne à faire l’explication scientiste de l’existence de la totalité, qui présuppose constamment l’existence de ce qu’elle prétend expliquer. Elle s’en tient en effet à décrire une chaîne infinie d’êtres qui ont tous reçu l’existence sans qu’aucun ne la détienne jamais par soi. Dès lors, la série tout entière a besoin d’une cause, qu’elle ne peut trouver en elle-même, puisque rien en son sein n’existe par soi. Le fait que les parties soient en nombre infini ne change rien à l’affaire. »

Je suis plus ou moins d'accord. On en revient à la question pourquoi y a t-il toute ces choses qui s'entre definissent plutot que rien.

Une regression à l'infini des causes est un paradoxe.

Non ? Tu peux me décrire le paradoxe ? Dans ce cas tout effet a bel et bien une cause.
Par contre si tu introduis une cause première, là tu brises la logique causale.

La seule raison pour laquelle ce serait pas satisfaisant relèverait de l'intuition, ou peut-être de l'évidence ; il nous semble plus facile de penser une cause première que son absence, seulement la facilité à s'imaginer quelque chose ne me semble pas faire office de bon argument

D'autant plus qu'ironiquement notre facilité à nous imaginer une cause première nous vient de notre incompréhension initiale de la causalité ; comme on voit d'abord le monde sous un prisme restreint, les causes qu'on observe sont premières. Admettons qu'après avoir longtemps observé la pluie, tu réalises qu'elle provient des nuages, sans encore voir plus loin (le cycle de l'eau dans l'exemple) ; boum, cause première, les nuages (d'où la déification d'un paquet de phénomènes naturels dans les sociétés primitives)

Donc on peut pas s'en remettre à l'intuition ici, puisque notre intuition de l'existence de causes premières nous vient SYSTEMATIQUEMENT, à CHAQUE INSTANT de notre évolution, de notre incapacité à mesurer une cause précédente, cause précédente qu'on a TOUJOURS fini pourtant par trouver. à force de corriger à chaque fois la même erreur (supposition d'une cause première découverte d'une cause précédente) ça devient déraisonnable de dire que la régression à l'infini serait insatisfaisante

Autrement dit, la logique voudrait que l'infinité des causes soit plus probable que la cause première.

Je suis plus ou moins d'accord. On en revient à la question pourquoi y a t-il toute ces choses qui s'entre definissent plutot que rien.

Pourquoi la chaîne toute entière ne pourrait pas se défendre par le même argument qu'il utilise concernant Dieu ? Elle contient en elle-même son sens ; "Afin d’être incausée, cette cause première doit avoir en elle-même la raison de sa propre existence et ne peut pas dépendre d’un autre objet."

Il essaye de répondre à ça par "Or, l’univers aurait pu ne pas être ou bien l’univers aurait pu être différents avec des lois scientifiques différentes. Il semble donc que ce qui est matériel est métaphysiquement contingent.", mais je ne vois pas en quel honneur l'univers aurait pu ne pas être ou bien l'univers aurait pu être différent. J'ai pas de raison d'accepter cette idée gratuitement, et même si je l'acceptais, je n'aurais qu'à dire alors que Dieu aurait pu ne pas être ou bien il aurait pu être différent

Je risque bien de me répéter, mais quel intérêt de lire ce genre de petite kermesse métaphysique au XXIe siècle ? N'y a-t-il rien de mieux à faire que d'essayer de prouver l'existence de Dieu dans une sorte de bouillie scolastique aristotélico-thomiste, avec un peu de Descartes dedans ? Les arguments, non seulement sont évidemment transcendants au sens où le dit Kant, mais ils n'ont même pas pour eux la qualité d'être originaux.

Que faire sinon soupirer ?

Le 23 janvier 2022 à 17:13:57 :
Je risque bien de me répéter, mais quel intérêt de lire ce genre de petite kermesse métaphysique au XXIe siècle ? N'y a-t-il rien de mieux à faire que d'essayer de prouver l'existence de Dieu dans une sorte de bouillie scolastique aristotélico-thomiste, avec un peu de Descartes dedans ? Les arguments, non seulement sont évidemment transcendants au sens où le dit Kant, mais ils n'ont même pas pour eux la qualité d'être originaux.

Que faire sinon soupirer ?

Tu peux lire autre chose plutôt que de soupirer

Autrement dit, la logique voudrait que l'infinité des causes soit plus probable que la cause première.

Pourquoi la régression à l'infini n'est pas tout autant probable que la cause première ?

Le 23 janvier 2022 à 17:23:28 :

Autrement dit, la logique voudrait que l'infinité des causes soit plus probable que la cause première.

Pourquoi la régression à l'infini n'est pas tout autant probable que la cause première ?

ça me dérange pas de dire qu'elle est tout autant probable, j'ai pas vraiment de préférence

dans ce cas précis je disais que si on suppose que notre intuition de l'existence d'une cause première nous vient d'une erreur (erreur d'interprétation chaque fois qu'on observe une cause sans découvrir tout de suite la cause qui la précède), l'expérience historique nous démontre qu'on devrait plutôt toujours supposer une cause précédente (puisque l'histoire a toujours démontré qu'il y en avait une, tandis qu'une cause première n'a jamais été observée)

Selon cette logique, la régression à l'infini peut sembler plus probable
Pour la même raison qui fait que si le soleil s'est levé tous les matins des débuts de notre mémoire jusqu'à aujourd'hui, alors la probabilité qu'il se lève demain devrait être considérée supérieure à la probabilité pour qu'une tête d'Hitler se lève dans le ciel à la place

Dans la deuxième partie de son livre, l’auteur de “Dieu existe” développe un argument en faveur de l’existence de Dieu qui se fonde principalement sur l’argument de la contingence.

Les seules preuves sont phénoménologiques puisque si on ne constate pas directement la vérité, alors nous tombons dans le trilemme d'Agrippa. Or, je constate phénoménologiquement que mon esprit est la seule réalité. Donc Dieu n'existe pas.

Non ? Tu peux me décrire le paradoxe ? Dans ce cas tout effet a bel et bien une cause.

J'ai pas dit que c'était impossible j'ai dit que c'était un paradoxe.

Si tu considère que chaque chose a une cause. Tu reviens toujours en arrière jusqu'à l'infini.

Sauf que l'infini dans le monde réel c'est de l'ordre de la métaphysique. C'est de l'ordre du paradoxe.

Tu dois le poser comme axiome, comme tu poserais Dieu comme axiome.

Pourquoi la chaîne toute entière ne pourrait pas se défendre par le même argument qu'il utilise concernant Dieu ?

C'est exactement ça. Même chose qu'au dessus.

Dieu, l'infini regressif et la réalité de l'univers "parce que c'est comme ça" sont des axiomes métaphysique que tu dois poser.

Hors si la magie existe, que finalement les choses paradoxales sont possible, que les choses peuvent exister juste "parce que".

T'as pas de raison de penser que le champ des possible etait bien plus large que tu le pensais originellement.

Et donc tu n'as pas de raison de penser que l'absolu des absolu à savoir Dieu n'existe pas.

Le 23 janvier 2022 à 17:27:19 :

Dans la deuxième partie de son livre, l’auteur de “Dieu existe” développe un argument en faveur de l’existence de Dieu qui se fonde principalement sur l’argument de la contingence.

Les seules preuves sont phénoménologiques puisque si on ne constate pas directement la vérité, alors nous tombons dans le trilemme d'Agrippa. Or, je constate phénoménologiquement que mon esprit est la seule réalité. Donc Dieu n'existe pas.

Tu partages son Verbe. Condition d'accès à ce qui est hors de l'existence quand l'animal ne pense que l'existant

Cher humain, considère toi comme mi animal mi Dieu

Le 23 janvier 2022 à 17:26:42 VeyloxSSJ2 a écrit :

Le 23 janvier 2022 à 17:23:28 :

Autrement dit, la logique voudrait que l'infinité des causes soit plus probable que la cause première.

Pourquoi la régression à l'infini n'est pas tout autant probable que la cause première ?

ça me dérange pas de dire qu'elle est tout autant probable, j'ai pas vraiment de préférence

dans ce cas précis je disais que si on suppose que notre intuition de l'existence d'une cause première nous vient d'une erreur (erreur d'interprétation chaque fois qu'on observe une cause sans découvrir tout de suite la cause qui la précède), l'expérience historique nous démontre qu'on devrait plutôt toujours supposer une cause précédente (puisque l'histoire a toujours démontré qu'il y en avait une, tandis qu'une cause première n'a jamais été observée)
Selon cette logique, la régression à l'infini peut sembler plus probable

Mais si la chaine causale était infinie, alors cela signifierait qu'il "manquerait" toujours une cause pour produire un effet.

Pour la même raison qui fait que si le soleil s'est levé tous les matins des débuts de notre mémoire jusqu'à aujourd'hui, alors la probabilité qu'il se lève demain devrait être considérée supérieure à la probabilité pour qu'une tête d'Hitler se lève dans le ciel à la place

Qu'est-ce qui prouve ce principe ? Qu'est-ce qui prouve qu'un événement répété a plus de chance de se répéter à l'avenir ?

Le 23 janvier 2022 à 17:35:40 [Macrolatrie] a écrit :

Le 23 janvier 2022 à 17:27:19 :

Dans la deuxième partie de son livre, l’auteur de “Dieu existe” développe un argument en faveur de l’existence de Dieu qui se fonde principalement sur l’argument de la contingence.

Les seules preuves sont phénoménologiques puisque si on ne constate pas directement la vérité, alors nous tombons dans le trilemme d'Agrippa. Or, je constate phénoménologiquement que mon esprit est la seule réalité. Donc Dieu n'existe pas.

Tu partages son Verbe. Condition d'accès à ce qui est hors de l'existence quand l'animal ne pense que l'existant

Cher humain, considère toi comme mi animal mi Dieu

?? ...

Ce qui est sûr, c'est que nous ne sommes pas humains. Notre esprit est toujours supra-naturel en tant qu'il est absolument homogène, c'est-à-dire qu'il n'admet pas de distinction entre les phénomènes, et donc qu'il ne permet pas aux phénomènes de s'organiser en un monde, en un cosmos, en une "perception humaine". Ainsi, la différence entre l'éveillé et le dogmatique n'est pas que l'un aurait un esprit partitionné et que l'autre non, mais est que le dogmatique réintègre des conflits dans son esprit, il conflictualise son esprit. On peut donc être supranaturel en deux sens : - être supranaturel en tant que notre esprit est purement homogène (c'est le cas de tout le monde ) ; - être supranaturel en tant que nous sommes dépourvu de tout conflit (c'est seulement le cas de l'éveillé)

La résolution du conflit suppose le conflit et sa propre résolution en tant que dépassement de ce dernier. Pour être éveillé il faut d'abord se faire dogmatique. L'éveil est un processus de suspension du dogme pour laisser place à l'antidogme qu'on appelle le doute ou la question en tant qu'harmonisation de ce qui est en apparence en contradiction par le nivellement interrogatoire de la doxa en confrontation avec la doxa. La question qu'il convient elle-même de dépasser pour aboutir à la vérité.

Mais si la chaine causale était infinie, alors cela signifierait qu'il "manquerait" toujours une cause pour produire un effet.

Non, ça c'est quand elle est finie

Le 23 janvier 2022 à 17:59:20 :
La résolution du conflit suppose le conflit et sa propre résolution en tant que dépassement de ce dernier. Pour être éveillé il faut d'abord se faire dogmatique. L'éveil est un processus de suspension du dogme pour laisser place à l'antidogme qu'on appelle le doute ou la question en tant qu'harmonisation de ce qui est en apparence en contradiction par le nivellement interrogatoire de la doxa en confrontation avec la doxa. La question qu'il convient elle-même de dépasser pour aboutir à la vérité.

Pas du tout. Le doute, la suspension de l'assentiment, la suspension du jugement, tout cela, c'est une attitude dogmatique car c'est une attitude qui laisse en suspend des oppositions, qui laisse subsister les alternatives. Mais l'éveillé ne laisse même pas en suspend les oppositions (les conflits), car il les a complètement détruites par l'indifférenciation.

Le 23 janvier 2022 à 18:05:02 :

Le 23 janvier 2022 à 17:59:20 :
La résolution du conflit suppose le conflit et sa propre résolution en tant que dépassement de ce dernier. Pour être éveillé il faut d'abord se faire dogmatique. L'éveil est un processus de suspension du dogme pour laisser place à l'antidogme qu'on appelle le doute ou la question en tant qu'harmonisation de ce qui est en apparence en contradiction par le nivellement interrogatoire de la doxa en confrontation avec la doxa. La question qu'il convient elle-même de dépasser pour aboutir à la vérité.

Pas du tout. Le doute, la suspension de l'assentiment, la suspension du jugement, tout cela, c'est une attitude dogmatique car c'est une attitude qui laisse en suspend des oppositions, qui laisse subsister les alternatives. Mais l'éveillé ne laisse même pas en suspend les oppositions (les conflits), car il les a complètement détruites par l'indifférenciation.

Non non non

On ne suspend pas le jugement, on suspend ce qui fait d'un dogme un dogme. Et seulement cela. C'est au contraire laisser place au jugement et au bon goût

Si chaque événement a lui-même une cause, alors nous aboutissons à une régression l’infini ce qui n’est pas satisfaisant.

Moi aussi je trouve ça tout à fait satisfaisant.
J'ai l'impression que cette forme d'explication est pas mal baser sur son incapacité à appréhender l'infinie et à l'utiliser dans les raisonnements. Si il n'y a pas de début il n'y a pas besoin de cause première ni forcément de régression (qui de toute façon peut aussi bien duré à l'infinie).

La cause première n'est pas du tout satisfaisante non plus.
La plupart des prémisses proposées sont très discutable ou tout simplement encore hors de notre porté. Par exemple, on en sait rien si il a quelque chose dans l'univers connu ou au delà qui ne colle pas avec quoique se soit qu'on connaisse et qui ne saurai pas venir de chez nous d'une façon ou d'une autre, et on ne sais pas du tout à quel point notre conscience, soit disent immatérielle, pourrai être expliquer par le physique.

Pour moi la cause première est bien plus paradoxale. Si on accepte que quelque chose soit apparu sans raison, pourquoi une seule? Pourquoi demain les lois connues de la physique ne pourraient pas changer par un autre truc externe qui n'aura absolument pas la moindre raison rationnel d'exister dans notre monde? Je ne vois rien dans la cause première qui l'oblige à être seule, se qui rend difficile l'argument que tout doit forcément venir de la même chose, peut être que notre monde est déjà le mélange de deux sources et lois distinctes qui n'avaient rien à voir au départ.

Le 23 janvier 2022 à 18:01:40 :

Mais si la chaine causale était infinie, alors cela signifierait qu'il "manquerait" toujours une cause pour produire un effet.

Non, ça c'est quand elle est finie

Si on part du principe que "tout ce qui existe a une cause", alors la cause première pose problème pour la même raison.

Mais je ne vois pas en quoi ce problème ne se pose pas pour la régression à l'infini.

D'ailleurs, l'autodétermination n'est pas non plus une solution. Si A cause A, alors A est en même temps la cause et l'effet. Mais ça n'a aucun sens.

Le 23 janvier 2022 à 18:08:06 [Macrolatrie] a écrit :

Le 23 janvier 2022 à 18:05:02 :

Le 23 janvier 2022 à 17:59:20 :
La résolution du conflit suppose le conflit et sa propre résolution en tant que dépassement de ce dernier. Pour être éveillé il faut d'abord se faire dogmatique. L'éveil est un processus de suspension du dogme pour laisser place à l'antidogme qu'on appelle le doute ou la question en tant qu'harmonisation de ce qui est en apparence en contradiction par le nivellement interrogatoire de la doxa en confrontation avec la doxa. La question qu'il convient elle-même de dépasser pour aboutir à la vérité.

Pas du tout. Le doute, la suspension de l'assentiment, la suspension du jugement, tout cela, c'est une attitude dogmatique car c'est une attitude qui laisse en suspend des oppositions, qui laisse subsister les alternatives. Mais l'éveillé ne laisse même pas en suspend les oppositions (les conflits), car il les a complètement détruites par l'indifférenciation.

Non non non

On ne suspend pas le jugement, on suspend ce qui fait d'un dogme un dogme. Et seulement cela. C'est au contraire laisser place au jugement et au bon goût

Le jugement est par essence un conflit. Si tu le laisses subsister, alors tu es nécessairement dogmatique.