Savoir & Culture

Mais je ne vois pas en quoi ce problème ne se pose pas pour la régression à l'infini.

Y'a rien à voir, car ce problème ne se pose pas
Si tu veux qu'il se pose il faut voir en quoi

Tout a une cause
Tu as une série infinie d'événements avec de la causalité
Quand bien même chaque événement particulier est causé par un autre événement particulier, cela à l'infini, tu n'auras pas expliqué quelle est la cause de la série infinie

Le 23 janvier 2022 à 18:14:03 :

Le 23 janvier 2022 à 18:08:06 [Macrolatrie] a écrit :

Le 23 janvier 2022 à 18:05:02 :

Le 23 janvier 2022 à 17:59:20 :
La résolution du conflit suppose le conflit et sa propre résolution en tant que dépassement de ce dernier. Pour être éveillé il faut d'abord se faire dogmatique. L'éveil est un processus de suspension du dogme pour laisser place à l'antidogme qu'on appelle le doute ou la question en tant qu'harmonisation de ce qui est en apparence en contradiction par le nivellement interrogatoire de la doxa en confrontation avec la doxa. La question qu'il convient elle-même de dépasser pour aboutir à la vérité.

Pas du tout. Le doute, la suspension de l'assentiment, la suspension du jugement, tout cela, c'est une attitude dogmatique car c'est une attitude qui laisse en suspend des oppositions, qui laisse subsister les alternatives. Mais l'éveillé ne laisse même pas en suspend les oppositions (les conflits), car il les a complètement détruites par l'indifférenciation.

Non non non

On ne suspend pas le jugement, on suspend ce qui fait d'un dogme un dogme. Et seulement cela. C'est au contraire laisser place au jugement et au bon goût

Le jugement est par essence un conflit. Si tu le laisses subsister, alors tu es nécessairement dogmatique.

Ce n'est pas le conflit qui fait d'un dogmatique un dogmatique pur sang. C'est son absence. Le conflit est un processus de transition qui passe par la question. C'est un demi-dogmatique si tu préfères tant qu'il n'a pas arrivé à la Vérité qui est la résolution ultime du conflit. Mais il est sur la bonne voie. Homme il est. L'aboutissement c'est l'ataraxie, chose divine.

Admettons une infinité réelle d'états du monde le long de la ligne du temps. Admettons, comme le suggère le scientisme, que chaque état rende antérieur vraiment compte de l'existence de l'état suivant (c'est nécessairement la thèse implicite du scientisme, qui prétend rendre ainsi compte de l'existence même de l'univers et non seulement de son état). Numérotons-les à partir du présent, en allant vers le passé : e(0), e(-1), e(-2), e(-3), etc. On peut alors affirmer que, selon le naturalisme, tout état donné du monde est causé par l'état qui le précède. En outre, il y a autant d'états pairs que d'états impairs, c'est-à-dire une multitude réellement infinie (que l'on note traditionnellement ℵ0).

Faisons ensuite deux ensembles : celui des états pairs et celui des états impairs. Pour tout élément de l'ensemble des états pairs, il existe un élément de l'ensemble des états impairs qui en est la cause : e(-5) cause e(-4), e(-3) cause e(-2), etc. On pourra donc dire que l'ensemble des états impairs est la cause de l'ensemble des états pairs. Mais, la chaîne étant infinie, il est également vrai que l'ensemble des états pairs est la cause de l'ensemble des états impairs. Nous nous retrouvons donc dans un cas de causalité circulaire{72}. Or, si l'on prétend vraiment rendre compte de l'existence des choses, la causalité circulaire n'explique rien puisqu'elle suppose que chacun des effets se précède lui-même pour causer sa propre cause. En effet : si A est cause de B et B cause de A, alors A est cause de A. Ce qui nous ramène à la cause de soi, qui est inconsistante.

Dogme > Conflit > Ataraxie

Tout a une cause

Tu as une série infinie d'événements avec de la causalité
Quand bien même chaque événement particulier est causé par un autre événement particulier, cela à l'infini, tu n'auras pas expliqué quelle est la cause de la série infinie

La série infinie n'a pas besoin de cause parce qu'elle n'est pas un évènement particulier, elle est une conceptualisation de l'ensemble des évènements

Mais quoiqu'il en soit même si tu considères qu'elle a besoin d'une cause, alors elle a toujours aucune raison d'être écartée par les arguments présentés ici, puisqu'elle n'a qu'à être incausée aussi facilement que l'est le Dieu du texte que tu cites

Le 23 janvier 2022 à 18:18:43 [Macrolatrie] a écrit :

Le 23 janvier 2022 à 18:14:03 :

Le 23 janvier 2022 à 18:08:06 [Macrolatrie] a écrit :

Le 23 janvier 2022 à 18:05:02 :

Le 23 janvier 2022 à 17:59:20 :
La résolution du conflit suppose le conflit et sa propre résolution en tant que dépassement de ce dernier. Pour être éveillé il faut d'abord se faire dogmatique. L'éveil est un processus de suspension du dogme pour laisser place à l'antidogme qu'on appelle le doute ou la question en tant qu'harmonisation de ce qui est en apparence en contradiction par le nivellement interrogatoire de la doxa en confrontation avec la doxa. La question qu'il convient elle-même de dépasser pour aboutir à la vérité.

Pas du tout. Le doute, la suspension de l'assentiment, la suspension du jugement, tout cela, c'est une attitude dogmatique car c'est une attitude qui laisse en suspend des oppositions, qui laisse subsister les alternatives. Mais l'éveillé ne laisse même pas en suspend les oppositions (les conflits), car il les a complètement détruites par l'indifférenciation.

Non non non

On ne suspend pas le jugement, on suspend ce qui fait d'un dogme un dogme. Et seulement cela. C'est au contraire laisser place au jugement et au bon goût

Le jugement est par essence un conflit. Si tu le laisses subsister, alors tu es nécessairement dogmatique.

Ce n'est pas le conflit qui fait d'un dogmatique un dogmatique pur sang. C'est son absence. Le conflit est un processus de transition qui passe par la question. C'est un demi-dogmatique si tu préfères tant qu'il n'a pas arrivé à la Vérité qui est la résolution ultime du conflit. Mais il est sur la bonne voie. Homme il est. L'aboutissement c'est l'ataraxie, chose divine.

Le 23 janvier 2022 à 18:21:35 [Macrolatrie] a écrit :
Dogme > Conflit > Ataraxie

L'essence du dogmatique, c'est qu'il intègre du conflit dans son esprit. L'ataraxie, c'est une déconflictualisation de l'esprit. Si tu veux atteindre la paix absolue, tu dois absolument détruire tout le conflit. Et tu ne seras plus dogmatique

Le 23 janvier 2022 à 18:27:19 :

Le 23 janvier 2022 à 18:18:43 [Macrolatrie] a écrit :

Le 23 janvier 2022 à 18:14:03 :

Le 23 janvier 2022 à 18:08:06 [Macrolatrie] a écrit :

Le 23 janvier 2022 à 18:05:02 :

> Le 23 janvier 2022 à 17:59:20 :

>La résolution du conflit suppose le conflit et sa propre résolution en tant que dépassement de ce dernier. Pour être éveillé il faut d'abord se faire dogmatique. L'éveil est un processus de suspension du dogme pour laisser place à l'antidogme qu'on appelle le doute ou la question en tant qu'harmonisation de ce qui est en apparence en contradiction par le nivellement interrogatoire de la doxa en confrontation avec la doxa. La question qu'il convient elle-même de dépasser pour aboutir à la vérité.

Pas du tout. Le doute, la suspension de l'assentiment, la suspension du jugement, tout cela, c'est une attitude dogmatique car c'est une attitude qui laisse en suspend des oppositions, qui laisse subsister les alternatives. Mais l'éveillé ne laisse même pas en suspend les oppositions (les conflits), car il les a complètement détruites par l'indifférenciation.

Non non non

On ne suspend pas le jugement, on suspend ce qui fait d'un dogme un dogme. Et seulement cela. C'est au contraire laisser place au jugement et au bon goût

Le jugement est par essence un conflit. Si tu le laisses subsister, alors tu es nécessairement dogmatique.

Ce n'est pas le conflit qui fait d'un dogmatique un dogmatique pur sang. C'est son absence. Le conflit est un processus de transition qui passe par la question. C'est un demi-dogmatique si tu préfères tant qu'il n'a pas arrivé à la Vérité qui est la résolution ultime du conflit. Mais il est sur la bonne voie. Homme il est. L'aboutissement c'est l'ataraxie, chose divine.

Le 23 janvier 2022 à 18:21:35 [Macrolatrie] a écrit :
Dogme > Conflit > Ataraxie

L'essence du dogmatique, c'est qu'il intègre du conflit dans son esprit. L'ataraxie, c'est une déconflictualisation de l'esprit. Si tu veux atteindre la paix absolue, tu dois absolument détruire tout le conflit. Et tu ne seras plus dogmatique

L'essence du dogmatique c'est celui qui n'est pas passé par l'étape du conflit avec lui-même. Le demi-dogmatique est celui qui est en conflit et qui fait affaisser ses dogmes, qui frotte ses yeux et essaie de se lever du petit lit confortable. L'éveillé est sans conflit mais est passé par lui

Le dogmatique pur il dort dans ses illusions. C'est un golem.

Le 23 janvier 2022 à 18:14:31 VeyloxSSJ2 a écrit :

Mais je ne vois pas en quoi ce problème ne se pose pas pour la régression à l'infini.

Y'a rien à voir, car ce problème ne se pose pas
Si tu veux qu'il se pose il faut voir en quoi

Dans l'hypothèse de la régression à l'infini, il n'y a pas de début, il n'y a pas de "point de départ" qui pourrait lancer la chaîne causale. Donc je ne vois pas comment on peut la mettre en route. C'est pour ça que je dis que qu'il "manque" toujours une cause.

Dans l'hypothèse de la régression à l'infini, il n'y a pas de début, il n'y a pas de "point de départ" qui pourrait lancer la chaîne causale. Donc je ne vois pas comment on peut la mettre en route. C'est pour ça que je dis que qu'il "manque" toujours une cause.

Non, il manque une absence de cause, c'est ça que tu appelles un "point de départ"
Ton point de départ ça n'est pas une cause, mais une absence de cause. Tout évènement sans cause est le point de départ
Donc quand tu dis "dans la régression à l'infini, il n'y a pas de début", tu dis en fait qu'il ne manque précisément pas de cause, et c'est ça qui te pose problème

Le 23 janvier 2022 à 18:40:50 [Macrolatrie] a écrit :

Le 23 janvier 2022 à 18:27:19 :

Le 23 janvier 2022 à 18:18:43 [Macrolatrie] a écrit :

Le 23 janvier 2022 à 18:14:03 :

Le 23 janvier 2022 à 18:08:06 [Macrolatrie] a écrit :

> Le 23 janvier 2022 à 18:05:02 :

>> Le 23 janvier 2022 à 17:59:20 :

> >La résolution du conflit suppose le conflit et sa propre résolution en tant que dépassement de ce dernier. Pour être éveillé il faut d'abord se faire dogmatique. L'éveil est un processus de suspension du dogme pour laisser place à l'antidogme qu'on appelle le doute ou la question en tant qu'harmonisation de ce qui est en apparence en contradiction par le nivellement interrogatoire de la doxa en confrontation avec la doxa. La question qu'il convient elle-même de dépasser pour aboutir à la vérité.

>

> Pas du tout. Le doute, la suspension de l'assentiment, la suspension du jugement, tout cela, c'est une attitude dogmatique car c'est une attitude qui laisse en suspend des oppositions, qui laisse subsister les alternatives. Mais l'éveillé ne laisse même pas en suspend les oppositions (les conflits), car il les a complètement détruites par l'indifférenciation.

Non non non

On ne suspend pas le jugement, on suspend ce qui fait d'un dogme un dogme. Et seulement cela. C'est au contraire laisser place au jugement et au bon goût

Le jugement est par essence un conflit. Si tu le laisses subsister, alors tu es nécessairement dogmatique.

Ce n'est pas le conflit qui fait d'un dogmatique un dogmatique pur sang. C'est son absence. Le conflit est un processus de transition qui passe par la question. C'est un demi-dogmatique si tu préfères tant qu'il n'a pas arrivé à la Vérité qui est la résolution ultime du conflit. Mais il est sur la bonne voie. Homme il est. L'aboutissement c'est l'ataraxie, chose divine.

Le 23 janvier 2022 à 18:21:35 [Macrolatrie] a écrit :
Dogme > Conflit > Ataraxie

L'essence du dogmatique, c'est qu'il intègre du conflit dans son esprit. L'ataraxie, c'est une déconflictualisation de l'esprit. Si tu veux atteindre la paix absolue, tu dois absolument détruire tout le conflit. Et tu ne seras plus dogmatique

L'essence du dogmatique c'est celui qui n'est pas passé par l'étape du conflit avec lui-même. Le demi-dogmatique est celui qui est en conflit et qui fait affaisser ses dogmes, qui frotte ses yeux et essaie de se lever du petit lit confortable. L'éveillé est sans conflit.

Le dogmatique pur il dort dans ses illusions. C'est un golem.

L'essence du dogmatique, c'est d'être dans le conflit. Mais effectivement, on peut tout à fait dire qu'il y a différents types de dogmatiques. Il y a ceux qui sont dans une démarche de destruction du conflit (il se combat lui-même ; exemple extrême : celui qui colle des charbons ardents à sa peau pour entraîner son esprit à faire cesser la douleur ), et il y a ceux qui sont dans une démarche conflictualisation (recherche du plaisir, du "bonheur" dogmatique, exaltation des pulsions).

Après, je pense pas qu'il y ait des golems. Le golem suppose un être qui ne pourra jamais atteindre l'éveil. Perso, je pense que tout le monde peut s'en sortir

Tes lectures ont du succès, Toto

Pourtant en l'espèce, les arguments qu'il mobilise n'ont rien de particulièrement nouveau....
Et je ne trouve pas que ça apporte grand'chose d'en rester à de vagues généralités, l'auteur du bouquin nous redonne la définition déiste classique de Dieu : un être extra-universel doué de volonté et à l'origine du monde... C'est à la fois très cartésien (le dieu horloger) et pas très intéressant, à mon sens, de miser sur un dieu inconnaissable...

Finalement, ça se résume en 4 postulats :
a / L'Univers doit avoir une explication causale (principe de Raison suffisante)
b / cette cause doit être extérieur à lui-même ;
c / Mais puisque l'entendement humain est contingent à ce monde
d / alors la nature de cette cause extra-universelle est nécessairement inaccessible à l'entendement humain.

Bref, ça nous avance pas des masses, au final...

L'essence du dogmatique, c'est d'être dans le conflit.

En conflit avec la volonté d'être en conflit avec ses dogmes. En conflit avec l'exigeance de questionner.

Après, je pense pas qu'il y ait des golems. Le golem suppose un être qui ne pourra jamais atteindre l'éveil. Perso, je pense que tout le monde peut s'en sortir

Oui, un golem c'est celui qui reste argileux. Mais les hommes sont inégaux dans leurs capacités cognitives: certains ne pourront pas s'en sortir.

L'important n'est pas de savoir que Dieu existe, il existe un être qui un beau jour, a balancé des atomes d'hydrogènes dans le cosmos, la belle affaire.
Que le Bien et le Mal sont des choses séparées, que l'homme en tant qu'homme crée par Dieu a une nature et doit se parfaire pour correspondre à sa nature, que tout est centré sur l'homme. Là on peut discuter sérieusement

Le 23 janvier 2022 à 18:44:05 VeyloxSSJ2 a écrit :

Dans l'hypothèse de la régression à l'infini, il n'y a pas de début, il n'y a pas de "point de départ" qui pourrait lancer la chaîne causale. Donc je ne vois pas comment on peut la mettre en route. C'est pour ça que je dis que qu'il "manque" toujours une cause.

Non, il manque une absence de cause, c'est ça que tu appelles un "point de départ"
Ton point de départ ça n'est pas une cause, mais une absence de cause. Tout évènement sans cause est le point de départ
Donc quand tu dis "dans la régression à l'infini, il n'y a pas de début", tu dis en fait qu'il ne manque précisément pas de cause, et c'est ça qui te pose problème

C'est vrai. j'arrive pas à concevoir comment peut fonctionner une chaîne causale sans ce point de départ.

Le 23 janvier 2022 à 18:53:45 [Macrolatrie] a écrit :

L'essence du dogmatique, c'est d'être dans le conflit.

En conflit avec la volonté d'être en conflit avec ses dogmes. En conflit avec l'exigeance de questionner.

Non. Même celui qui veut se défaire de ses dogmes est dogmatique, car il a des dogmes.

Après, je pense pas qu'il y ait des golems. Le golem suppose un être qui ne pourra jamais atteindre l'éveil. Perso, je pense que tout le monde peut s'en sortir

Oui, un golem c'est celui qui reste argileux. Mais les hommes sont inégaux dans leurs capacités cognitives: certains ne pourront pas s'en sortir.

On s'en branle complètement des capacités cognitives. Rien ne me dit que les gens éveillés sont plus intelligents que la moyenne, ni que les dogmatiques sont plus cons que la moyenne. Et je vois pas non plus des données qui prouvent qu'il faut être intelligent pour détruire le dogme.

D'ailleurs, l'intelligence cognitive est même productrice de dogmes car elle nous amène naturellement à se fonder sur le principe de non-contradiction, et ainsi elle nous amène à créer du conflit. L'intelligence cognitive est donc à détruire.

La véritable intelligence, c'est la mémoire anti-logique, celle qui n'écarte plus, mais qui retient tout.

Il me semble pertinent ici de clarifier, pour ensuite critiquer (de manière relativiste et non-sceptique, à la suite de Hume, en suivant la physique), le principe de causalité. Par ce principe, on entends 4 choses différentes :

1 / Tout ce qui arrive à une cause.
1' / Tout ce qui arrive à une cause suffisante (Leibniz).
2 / Il y a au moins autant d'être dans la cause que dans l'effet (MM Descartes, utilisé pour prouver l'existence de Dieu).
3 / Les mêmes causes produisent les mêmes effets.

2 / Ce principe anticipe métaphysiquement le principe d'entropie, mais dans un langage ontologique (absolu), alors que l'approche scientifique le réinscrit irréductiblement dans un pdv relatif. L'irréversibilité temporelle ne fait sens en physique contemporaine qu'en prenant en compte sa relativité probabiliste (mécanique statistique de Boltzmann) : l'entropie qui semble conduire les particules des régions de haute densité vers les régions de basse densité n'est qu'un effet statistique. Il n'y a donc pas à interpréter ce principe de manière métaphysique comme Bergson.

3 / La théorie physique du chaos déterministe, initié par Poincaré, qui se caractérise par une sensibilité extrême aux conditions initiale, invalide ce principe, car des états initiaux tenus pour identiques peuvent conduire à des états très différents et inversement (c'est l'exemple classique de la pyramide posé au bout d'une pointe). Cette invalidation reste toutefois inscrite dans un cadre newtonien, pour l'humain, contrairement aux autres, mais elle a permis de complexifier le principe de causalité au sein du rationalisme, de penser un aléatoire déterministe.

1' / Ce principe revient à nier le hasard, dont on parle lorsqu'on ne possède pas de raison suffisante, mais il y a de multiples concepts de hasard, qui dépendent des multiples concepts de cause (finale/efficiente/intentionnelle/consciente...). S'il y a du hasard, alors l'évolution est aléatoire, mais elle peut être déterministe et relever d'une prévisibilité probabiliste. Cette probabilité relative est de droit, intrinsèque à la réalité physique, elle n'est pas un défaut de connaissance, elle a ouvert des champs physiques nouveaux. Il n'y a pas à opposer le Déterminisme absolu au Hasard absolu.

1 / Si, en physique quantique, une explication probabiliste des phénomènes réels est possible, et qu'il y a donc une raison, il n'y a pas pour autant cause, car les ondes ne sont pas réelles, du moins dans l'interprétation dominante de Copenhague. Selon cette dernier, le principe de causalité n'a pas à intervenir en physique quantique. Le concept de causalité ne vaut qu'à l'échelle newtonienne, qui ne possède aucun primat ontologique. Il y a émergence de la réalité, et donc de la causalité. Tout ce qui arrive à une raison, mais celle-ci peut être simplement probabiliste, si elle vient d'une échelle inférieure.

Le 23 janvier 2022 à 18:17:51 toto_au_bistro a écrit :
Tout a une cause
Tu as une série infinie d'événements avec de la causalité
Quand bien même chaque événement particulier est causé par un autre événement particulier, cela à l'infini, tu n'auras pas expliqué quelle est la cause de la série infinie

Elle n'a pas de cause, on dira vulgairement qu'elle a une raison si on n'a pas envie de rentrer dans le détail des distinctions entre les racines du principe de raison suffisante.

Que le Bien et le Mal sont des choses séparées

Il y a « le bien » et « le mal » certainement car ces réalités sont aussi objectives mais, il y a non moins aussi « le bien » et « le mal » que l’être humain fabrique lui-même par un mauvais usage de sa liberté en quelque sorte.

=> exemple dans l’idéologie nazie la Shoa aura été une très bonne chose et Hitler n’agissait pas sans raisons lui non plus mais il poursuivait lui aussi quelqu’idée du « le bien » mais qui n’existait probablement que dans sa tête.

Car objectivement la Shoah et spécialement dans la « solution finale » après 1942, aura surtout été une abomination absolue, qu’aucune loi connue ou inconnue ne peut ni ne pourra jamais justifier.

Mais des tas de gens exaltés ou désaxés du pois chiche sont bien contents d'ânonner qu’ils connaissent « le bien » et « le mal » véritables (car des voix qui se seraient faites entendre leur auraient dit que etc. on connaît la rengaine), la nature universelle du bien et du mal, car cela leur permet d’asseoir en raison des tas d’idées foireuses exple la morale chrétienne en général, catholique en particulier => si pendant ton pèlerinage sur la terre tu fais « le bien » (en tant que bien i.e non pas le bien en tant qu’il t’apparais mais en tant qu’il est) tu vas au paradis après ta mort biologique, mais si tu fais « le mal » (idem que pour « le bien ») tu vas en enfer, éternellement et jusqu’à la fin de tes jours (comprenne qui pourra), dixit la morale chrétienne en général, catholique en particulier !

C'est du Spinoza, en moins bien.

Si chaque événement a lui-même une cause, alors nous aboutissons à une régression l’infini ce qui n’est pas satisfaisant.

+

l ne serait pas non plus satisfaisant d’avoir une causalité circulaire, c’est-à-dire que la causalité entre les événements du monde serait une boucle au sein de laquelle les événements se causent entre eux. Si A cause B et B cause A, cela revient à ce que A cause A. Ce qui n’est pas non plus satisfaisant.

L'insatisfaction apparente ne constitue pas une preuve. Une causalité circulaire comme une régression à l'infini sont aussi concevables, mais la cause en soi ne serait plus conçue unidimensionnellement (c'est à dire comme un élément d'une droite - Un point 1D comme point de départ de la chaine causale), mais bidimensionnellement (car constituant soit l'intégrité du cercle 2D soit l'intégrité de la droite infinie aussi 2D).

Or, l’univers aurait pu ne pas être ou bien l’univers aurait pu être différents avec des lois scientifiques différentes.

Selon quoi ?

Autrement dit, l’univers est contingent et comme il est contingent il ne peut pas avoir la raison de sa propre existence en lui-même.

?

L’univers a donc une cause extérieur à lui-même qui n’est pas matérielle, ce qui nous amène à une cause première extérieure à l’univers immatérielle.

Mais qu'est-ce qu'il raconte ?

Or, une abstraction n'a pas de pouvoir causal.

Pourquoi pas ?

Donc la cause première qui est immatérielle est un être conscient. C'est un esprit.

Pas compris la transition.

En étant la raison même de son existence, la cause première ne souffre par essence d’aucune détermination qui viendrait de l’extérieur, donc d’aucune limite. Sa qualité, son essence, sont en fait infinies. S’il était inévitable/mécanique que l’univers soit causé par cette cause première, alors cela voudrait dire qu’il y a une règle interne à la cause première qui contraint la cause première à causer l’univers. Or ce serait contradictoire avec l’essence même de la cause première. La production d’un être contingent tel que l’univers ne peut s’expliquer que par un acte contingent (c’est-à-dire un acte libre où l’on décide de causer ou de ne pas causer l’univers), donc la cause première est libre.

Je suis d'accord sur ce point.