Savoir & Culture

Une cause première immatérielle

Tout ce qui existe a une raison d’être (principe de raison suffisante). Afin d’être incausée, cette cause première doit avoir en elle-même la raison de sa propre existence et ne peut pas dépendre d’un autre objet.

Or, l’univers aurait pu ne pas être ou bien l’univers aurait pu être différents avec des lois scientifiques différentes. Il semble donc que ce qui est matériel est métaphysiquement contingent. Autrement dit, l’univers est contingent et comme il est contingent il ne peut pas avoir la raison de sa propre existence en lui-même. Or, la cause première est métaphysiquement nécessaire. L’univers a donc une cause extérieur à lui-même qui n’est pas matérielle, ce qui nous amène à une cause première extérieure à l’univers immatérielle. [A ce stade, on ne sait pas quelles sont les caractéristiques de cette cause première immatérielle]

Il y a un truc qui me dérange dans cette partie de ton texte...
Le matériel est, à la fois, nécessaire dans son irréversibilité (la « fatalité objective » de ce qui nous compose), et contingent dans son instantanéité (la « sélectivité subjective » des instants successifs qui participe à notre libre-arbitre). Et l'immatériel c'est pareil, mais ça concerne aussi d'autres choses que je ne citerais pas maintenant. Donc quand on parle de « cause première », ce n'est pas significatif de faire une distinction entre le matériel et l'''immatériel''... d'autant plus que ces deux attributs existent en même temps, nécessairement ou pas.

Le 24 janvier 2022 à 22:03:57 :

Le 23 janvier 2022 à 18:17:51 toto_au_bistro a écrit :
Tout a une cause
Tu as une série infinie d'événements avec de la causalité
Quand bien même chaque événement particulier est causé par un autre événement particulier, cela à l'infini, tu n'auras pas expliqué quelle est la cause de la série infinie

Elle n'a pas de cause, on dira vulgairement qu'elle a une raison si on n'a pas envie de rentrer dans le détail des distinctions entre les racines du principe de raison suffisante.

J'ai l'impression que pour l'auteur le principe de raison suffisante contient le principe de causalité, mais le PRS est plus large que le principe de causalité. Tout objet dont la raison d'être serait extérieur à lui-même serait soumis au principe de causalité.

Quelle distinction est-ce que tu fais toi ?

Le 26 janvier 2022 à 04:32:39 :

Une cause première immatérielle

Tout ce qui existe a une raison d’être (principe de raison suffisante). Afin d’être incausée, cette cause première doit avoir en elle-même la raison de sa propre existence et ne peut pas dépendre d’un autre objet.

Or, l’univers aurait pu ne pas être ou bien l’univers aurait pu être différents avec des lois scientifiques différentes. Il semble donc que ce qui est matériel est métaphysiquement contingent. Autrement dit, l’univers est contingent et comme il est contingent il ne peut pas avoir la raison de sa propre existence en lui-même. Or, la cause première est métaphysiquement nécessaire. L’univers a donc une cause extérieur à lui-même qui n’est pas matérielle, ce qui nous amène à une cause première extérieure à l’univers immatérielle. [A ce stade, on ne sait pas quelles sont les caractéristiques de cette cause première immatérielle]

Il y a un truc qui me dérange dans cette partie de ton texte...
Le matériel est, à la fois, nécessaire dans son irréversibilité (la « fatalité objective » de ce qui nous compose), et contingent dans son instantanéité (la « sélectivité subjective » des instants successifs qui participe à notre libre-arbitre). Et l'immatériel c'est pareil, mais ça concerne aussi d'autres choses que je ne citerais pas maintenant. Donc quand on parle de « cause première », ce n'est pas significatif de faire une distinction entre le matériel et l'''immatériel''... d'autant plus que ces deux attributs existent en même temps, nécessairement ou pas.

En quoi le matériel est nécessaire ? Je suis matériel et j'aurais pu ne pas exister (contingent).

Je ne vois pas comment les deux attributs matériel/immatériel pourraient exister en même temps. Si tu soutiens ça, je n'ai pas l'impression que ça résolve les problèmes : quelle est la raison de l'attribut matériel ? Tout l'intérêt de l'aspect immatériel dans le raisonnement c'est de pouvoir rendre compte du matériel.

Donc soit les deux existent strictement en même temps ET l'un est la raison de l'autre (pas forcément besoin d'une temporalité différente), soit les deux existent strictement en même temps ET chacun est sa propre raison d'être (mais là on en revient au problème pour du matériel d'être sa propre raison d'être).

En quoi le matériel est nécessaire ? Je suis matériel et j'aurais pu ne pas exister (contingent).

Tu aurais pu ne pas exister, comme tu aurais pu exister en ne pouvant pas ne pas exister.
Il n'y a pas de raisonnement à faire sur la qualité de ton existence. En revanche, on peut en déduire que le matériel correspond à l'Être et qu'il est supérieur au non-Être ici et maintenant. Donc il est nécessaire par défaut (tu existes, point). Forcément on en revient à la problématique de ton sujet, à savoir si la cause de l'univers dispose ou non d'une raison dans son propre déclenchement. Chose que l'Absolu n'a pas besoin de justifier (tout comme le « Dasein » de Heidegger) du fait qu'il se suffit à lui-même dans un état permanent. Mais ça je ne pourrais pas le prouver non plus.

Je ne vois pas comment les deux attributs matériel/immatériel pourraient exister en même temps. Si tu soutiens ça, je n'ai pas l'impression que ça résolve les problèmes : quelle est la raison de l'attribut matériel ? Tout l'intérêt de l'aspect immatériel dans le raisonnement c'est de pouvoir rendre compte du matériel.

Eh bien il faut relire Spinoza mon cher toto !
C'est lui qui rompra cette différenciation en déclarant que Dieu (immatériel) est Nature (matériel).

Donc soit les deux existent strictement en même temps ET l'un est la raison de l'autre (pas forcément besoin d'une temporalité différente), soit les deux existent strictement en même temps ET chacun est sa propre raison d'être (mais là on en revient au problème pour du matériel d'être sa propre raison d'être).

Ou bien les deux attributs ont fondamentalement la même substance, et représentent la totalité de l'étant. Le problème de l'Origine est toujours là en effet...

Je suis en train de relire le Théétète de Platon, et c'est dingue à quel point Protagoras, et la sophistique de manière générale, étaient dialectiquement extrêmement fort : ils avaient déjà établit une critique de principe de causalité bien avant celle de Hume. En 156c 4, Socrate révèle le contenu caché de la théorie de Protagoras par un mythe, qui pose au principe que tout est mouvement, lequel se polarise en puissance d'agir et de pâtir. Tout est donc relatif, et être agent et patient l'est particulièrement : ce qui est agent dans une circonstance pourra être patient dans une autre et c'est une propriété relationnelle. Cela revient à saper le principe de causalité, qui pose qu'il y a plus d'être dans l'agent que dans le patient, et donc ontologise dogmatiquement la relation agent-patient. On retrouvera le même argument dans les fragments posthumes de Nietzsche (FP 14 [184] 1888). On échappe par cette relation à la régression à l'infini et à la nécessité de poser une cause absolue.

Je vois pas trop comment tu relativises la causalité.

Que je sois cause dans un cas et effet dans un autre cas ne change pas le fait que je suis partie prenante de relations causales. Cela ne relativise pas le principe, mais j'ai peut-être pas compris.

Eh bien il faut relire Spinoza mon cher toto !

C'est lui qui rompra cette différenciation en déclarant que Dieu (immatériel) est Nature (matériel).

J'ai pas lu Spinoza. Comment est-ce qu'il argumente sa position ?

Le 26 janvier 2022 à 18:18:12 :
Je vois pas trop comment tu relativises la causalité.

Que je sois cause dans un cas et effet dans un autre cas ne change pas le fait que je suis partie prenante de relations causales. Cela ne relativise pas le principe, mais j'ai peut-être pas compris.

C'est ma faute, j'aurais du plutôt écrire : l'interprétation ontologique de ce principe (toujours présente, au moins de manière implicite, dans les démonstrations de l'existence de Dieu). Relativiser la causalité, c'est ce que tu as très bien compris et montré (une cause peut être effet et un effet une cause, selon le pdv, le lieu, le temps...etc), il ne faut pas penser le relativisme comme un nihilisme destructeur, ni comme un scepticisme (ce que tu ne fais pas, mais ce que tu sembles avoir en tête, du moins c'est ce que j'interprète dans ta réticence à penser que ce que tu as décrit est bien un processus de relativisation). Le relativisme complexifie bien souvent seulement ce qui est posé comme étant absolu dans le rationalisme, lequel a été historiquement, pendant un temps, avant Kant, du côté des preuves de l'existence de Dieu. Relativiser est un moyen non-kantien de critiquer ces preuves, en montrant qu'elles ont une approche naïve de la causalité, par exemple.

Le 26 janvier 2022 à 18:19:00 :

Eh bien il faut relire Spinoza mon cher toto !

C'est lui qui rompra cette différenciation en déclarant que Dieu (immatériel) est Nature (matériel).

J'ai pas lu Spinoza. Comment est-ce qu'il argumente sa position ?

Dans le système de Spinoza, le matériel et l'immatériel ne sont que des catégories de l'entendement organisés séparément par rapport aux différentes manières dont le sujet perçoit la substance, c'est à dire tout ce qui est.
Le matériel et l'idéel (non pas l'immatériel) sont des attributs de la substance, c'est à dire ce que l'entendement perçoit de la substance comme constituant son essence.
Il démontrera que la substance (une autosuffisance ontologique = cause en soi (mais pas conçue unidimensionnellement mais sous toutes ses dimensions possibles)) est unique, qu'elle est constituée d'une possibilité infinie d'attributs et que toute chose s'exprimant dans un certain attribut de la substance a son équivoque dans tous les autres attributs.

C'est un monisme complet qui ne surinterprète pas de ce que dit l'entendement (pour cet aspect là) et qui prend en compte la négativité possible de ce dernier, c'est à dire ce que ce dernier pourrait possiblement ne pas saisir.

Le 26 janvier 2022 à 17:23:42 :
Je suis en train de relire le Théétète de Platon, et c'est dingue à quel point Protagoras, et la sophistique de manière générale, étaient dialectiquement extrêmement fort : ils avaient déjà établit une critique de principe de causalité bien avant celle de Hume. En 156c 4, Socrate révèle le contenu caché de la théorie de Protagoras par un mythe, qui pose au principe que tout est mouvement, lequel se polarise en puissance d'agir et de pâtir. Tout est donc relatif, et être agent et patient l'est particulièrement : ce qui est agent dans une circonstance pourra être patient dans une autre et c'est une propriété relationnelle. Cela revient à saper le principe de causalité, qui pose qu'il y a plus d'être dans l'agent que dans le patient, et donc ontologise dogmatiquement la relation agent-patient. On retrouvera le même argument dans les fragments posthumes de Nietzsche (FP 14 [184] 1888). On échappe par cette relation à la régression à l'infini et à la nécessité de poser une cause absolue.

Einstein avec la topologie et les hyperespaces en partie a bouleversé le principe de causalité vers ce sens.

Puis franchement, ceux qui comprenaient et étudiaient assez le principe de causalité pouvaient se rendre compte de ce problème : que la relation à sens unique de la causalité est destructible. Spinoza d'ailleurs ne concevait pas vraiment la causalité à sens unique, mais bien spatialement et en prenant compte de la relation agent-patient (car rien n'atteint l'absolu si ce n'est la substance et tout est donc dépendant d'au moins quelque chose), ce qui a d'ailleurs suscité une certaine admiration chez Einstein.

Le principe de causalité a nécessairement besoin de l'espace et du temps pour se déployer, or de se dire que la flèche du temps pourrait physiquement se dérouler au sens inverse ou que le temps est intrinsèquement lié à l'espace ou qu'il n'est pas à exclure qu'il y'a des "tunnels" qui connectent le passé au futur et le futur au passé, c'est se forcer à rétudier ses présuppositions sur le principe de causalité.

Le 26 janvier 2022 à 18:19:00 :

Eh bien il faut relire Spinoza mon cher toto !

C'est lui qui rompra cette différenciation en déclarant que Dieu (immatériel) est Nature (matériel).

J'ai pas lu Spinoza. Comment est-ce qu'il argumente sa position ?

La position de Spinoza se débarasse des croyances populaires de son époque (et c'est toujours d'actualité) au sujet de la causalité linéaire et de l'''extériorité absolue''. Il parle ainsi d'une « cause immanente » à l'emergence de la Nature pour éviter d'invoquer d'autres sortes de substances immatérielles à notre compréhension et pour ne pas dériver dans une forme de ''finalisme'' dogmatique où l'on impute à Dieu une intention créatrice et adaptative du monde physique.

Donc la Nature de Spinoza est une « substance active » en Dieu (la nature naturante) réunissant l'ensemble des réalités qui la composent, et elle n'est donc pas une « réalité immobile » comme l'ont suggéré les platoniciens et leurs héritiés. Les choses immatérielles restent en contact perpétuel avec les choses matérielles.