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est-vrai de dire que si tout est déterminé, aucun de nous n'avait la possibilité de ne pas répondre à ce sujet lorsque nous y avons répondu?
Si c'est bien cela, comment le conclure, sans présupposer que "tout est déja déterminé".
Qu'est-ce qui prouve que j'ai tort de dire:
"J'ai répondu, mais j'aurai pu ne pas répondre."

Le 19 novembre 2022 à 01:37:48 :
est-vrai de dire que si tout est déterminé, aucun de nous n'avait la possibilité de ne pas répondre à ce sujet lorsque nous y avons répondu?
Si c'est bien cela, comment le conclure, sans présupposer que "tout est déja déterminé".
Qu'est-ce qui prouve que j'ai tort de dire:
"J'ai répondu, mais j'aurai pu ne pas répondre."

Tu n'aurais pas pu ne pas y répondre, puisque tu y as répondu.
C'est un jugement à posteriori sur la raison d'être non définie et indéfinissable de quelque chose qui est effectivement.

Le 19 novembre 2022 à 01:32:58 :
Je vois déjà un problème à ta manière de penser, une sorte de non sens.

Si on essaie de trouver une cause première - parce que c'est ça dont il est question quand on parle de ex-nihilo, on est d'accord? -

Oui, en tout cas si on considère un homme qui décide librement comme une cause première

on ne peut de toute façon pas trouver de cause à celle-ci, puisque par définition, elle est première!

? Oui

Ne pas trouver de cause, ne veut pas dire que l'affirmation est fausse, c'est même presque le contraire.

Non, puisqu'à répétition dans l'expérience humaine nous trouvons des causes que l'on croit premières et qui se révèlent ne jamais l'avoir été. C'est systématique. Nous serions fou de ne pas apprendre de nos erreurs et de ne pas supposer, tôt ou tard, que de s'être trompé de la même manière 50 milliards de fois indique peut-être l'issue de la 50 milliards et une-ième fois. Alors tu me parleras peut-être de lancers indépendants et d'autres choses qui concernent les statistiques mais en tout cas moi je suis un homme très simple, si un dé tombe 10 millions de fois sur 6 j'arrête de supposer qu'il finira par tomber sur autre chose, car encore une fois, cette position est trop coûteuse.

Tu as cependant ajouté, que tu as toujours trouvé une cause qui était ignorée au moment de la "soit-disant" décision.

Je crois pas avoir spécifiquement parlé de décision, mais admettons, j'ai toujours fini par trouver des causes

Alors comment as tu fait pour savoir que tu n'avais pas rationalisé?

Je m'explique: tu as choisi d'aller à droite. Aucun des deux chemins ne présentaient de différence a ce moment là. Toi tu dis que peut etre, il y avait une raison, telle que: "la dernière fois je suis allé à droite, et ca c'est bien passé, et quand j'étais allé a gauche, moins." Et que c'est pour cela que tu y serai aller, sans t'en rendre compte.

Mais ne dis tu pas cela parce que justement, tu as déja décidé qu'il y avait une cause déterminante à ta décision, et que du coup, tu as trouvé quelque chose qui pouvait coller?
Comment sais tu que c'est pour cela, et pas pour autre chose?

Ah celle-là elle est facile ; parce que j'ai un pouvoir de prédiction. Je peux dire ce qu'il va se passer dans un futur plus ou moins proche si on me donne suffisamment d'information sur l'état présent du monde.

Mon portable, à titre d'exemple, m'indique de manière fiable la météo des jours, des semaines à venir. Parce que l'idée de la causalité n'est pas juste un raisonnement qui rétropédale, il se vérifie aussi du présent vers l'avenir.

Dire que quelque chose aurait pu ne pas être sans la mettre en rapport avec la nature de la chose dont elle apparaît comme contingence, c'est littéralement faire de toutes choses contingence, et de dire que tout aurait pu ne pas exister.

Déjà ça amène à rien, c'est pas intéressant, et en plus c'est logiquement faux.

est-vrai de dire que si tout est déterminé, aucun de nous n'avait la possibilité de ne pas répondre à ce sujet lorsque nous y avons répondu?

Oui

Si c'est bien cela, comment le conclure, sans présupposer que "tout est déja déterminé".
Qu'est-ce qui prouve que j'ai tort de dire:
"J'ai répondu, mais j'aurai pu ne pas répondre."

Est-ce que tu me demandes une preuve définitive à quelque chose qui n'a jamais été prouvé ? Les deux positions sont improuvées, et j'ai dès mon premier post parlé de probabilité, et je t'ai déjà corrigé une première fois là-dessus, donc je comprends pas pourquoi tu restes dans l'idée de preuve.

Maintenant que deux positions soient improuvées ne veut pas dire que je ne doive pas en trouver une plus raisonnable que l'autre. En fait je vais même te dire ; ton topic n'a pas de raison d'être si tu maintiens cette ligne argumentative. Il n'y a rien à dire sur le sujet si tu en restes à ce qui est prouvé, donc ce topic se sabote.

c'est bien de nous dont il est question ici. Nous, je veux dire, nous les humains.
Pas une pierre qui roule.

Tu n'aurais pas pu ne pas y répondre, puisque tu y as répondu.

Je ne comprends pas la démonstration.

Est-ce que tu me demandes une preuve définitive à quelque chose qui n'a jamais été prouvé ?

Non, j'aimerai savoir ce qui te fait pencher en la faveur de l'une d'entre elle. En l'occurrence le déterminisme.

La question est, par exemple: pourquoi penses tu qu'il est impossible que tu ai employé d'autres mots que ceux que tu as employé? ou alors, Pourquoi penses tu qu'il est plus probable que ce que tu as fais soit déterminé par des causes, et que tu n'en sois pas la cause première?

Au moins les déterminations particulières ont le mérite d'êtres impénétrables, et en cela elles ne nous apparaissent vaguement que dans le passé, ce qui laisse au présent et à l'avenir l'incertitude complète quant à la nature de leurs développements, ce qui permet à l'imagination l'exercice de la liberté, en ce qu'elle est une représentation de l'avenir qui se détermine assez simplement et assez librement, parce qu'elle est justement la représentation fausse de ses propres déterminations.

Le 19 novembre 2022 à 01:52:51 :
c'est bien de nous dont il est question ici. Nous, je veux dire, nous les humains.
Pas une pierre qui roule.

Mais du point de vue déterministe un humain est une pierre qui roule. Je peux retourner ton argument contre toi ; il te faut présupposer le libre-arbitre pour soutenir qu'un humain serait différent d'une pierre qui roule. Sans libre-arbitre, il est simplement une pierre roulant de manière un peu plus complexe que les autres.

Est-ce que tu me demandes une preuve définitive à quelque chose qui n'a jamais été prouvé ?

Non, j'aimerai savoir ce qui te fait pencher en la faveur de l'une d'entre elle. En l'occurrence le déterminisme.

La question est, par exemple: pourquoi penses tu qu'il est impossible que tu ai employé d'autres mots que ceux que tu as employé?

Parce que j'ai observé, depuis tout petit, que si je creusais dans le sable d'une certaine manière je pouvais diriger l'eau dans une certaine direction, qu'elle était soumise à des conditions parfaitement extérieures à elle-même et à un fantasmé pouvoir de décision de l'eau. Puis j'ai grandi et j'ai vu que ça s'appliquait à des phénomènes plus complexes, que je croyais plus indépendants, puis j'ai encore grandi et je l'ai encore découvert pour d'autres phénomènes encore plus complexes et plus visiblement indépendants, et j'ai ultimement toutes les raisons de penser que l'homme lui-même, si complexe soit-il, se révèle finalement fonctionner de la même manière que le monde dont il est partie. D'une certaine manière c'est la posture qui me semble, en plus d'être la plus logique et la plus probable, la plus humble.

ou alors, Pourquoi penses tu qu'il est plus probable que ce que tu as fais soit déterminé par des causes, et que tu n'en sois pas la cause première?

Par l'expérience répétée de l'échec de l'hypothèse inverse. Tu me diras, comme tu l'as déjà dit, "oui mais l'homme c'est différent c'est pas une pierre", pourtant cette même expérience s'applique à l'homme. Enfant, nous prenons tout un tas de décisions que nous croyons libres, et que nous découvrons plus tard, avec le recul, l'expérience et la connaissance acquises, finalement tout à fait résultantes de ce qui les précède. Et si tu recommences à me dire que c'est de la justification a posteriori, je te répèterai le même argument ; c'est faux, puisque ça permet de faire des prédictions, telles la météo. Mais dans l'exemple des hommes ça le permet aussi, les sciences sociales et psychologiques, lorsqu'elles sont bien menées, permettent de prédire tout un tas de comportements et de souligner un certain nombre de tendances.

à la fin des fins ça me coûte plus cher, rasoir d'Ockham encore une fois, de me dire que je suis une petite chose spéciale et magique qui échappe aux règles du monde sans raison particulière, que de me dire que tout ce qui s'applique au reste, s'applique à moi.

Je n'ai pas envie de faire intervenir un pouvoir Divin dans une machine qui fonctionne très bien sans lui, ça me paraît aussi déraisonnable que de supposer un fantôme chaque fois que le vent agite une fenêtre.

Je ne fais pas intervenir en premier les explications les plus fantasques, les plus coûteuses ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i%C3%A8re_de_Russell

Pourquoi vous vous cassez la tête : ce qui est n'aurait pas pu ne pas être, puisque c'est.

La contingence doit nécessairement s'appliquer en tant qu'attribut à une essence. Et même ainsi c'est contestable d'ailleurs.

moi mon parti pris est celui de l'indeterminisme, c'est à dire du déterminisme partiel.
Certaines choses sont déterminés, d'autres non....et donc le résultat non plus.

Ton exemple de la météo par exemple, je ne le trouve pas très convaincant.
Parce qu'il n'est que partiel, et donc justement pas contraire à l'indéterminisme, et donc ne démontre rien. Ni l'un, ni l'autre.

Disons qu'une voiture de 2tonnes, lancée en ligne droite, et 5 mecs sur les cotés qui peuvent décider de mettre quelques coups de pieds dedans quand elle passe devant eux. Vu le rapport de force, la voiture on sait ou elle finira...mais pas exactement. Le coup de pied aura pu changer la destination de 0.01%

Pourtant le résultat sera satisfaisant. Pareil avec la météo, on sait a peu pres quel temps il va faire, mais c'est jamais très précis.
Alors ignorance de toutes les conditions? ou les conditions n'étaient de toute façon pas réunies? je n'ai encore rien prouvé.

Néanmoins il y a quelque chose qui me dérange profondément dans le déterminisme, au point d'être absolument convaincu que c'est impossible.
Mais j'y viendrai après.

EDIT:

Pourquoi vous vous cassez la tête : ce qui est n'aurait pas pu ne pas être, puisque c'est.

Je comprends toujours pas ce que tu prouves ainsi.

EDIT 2:
La théière de Russel marche dans les deux sens.
Si pour moi il est absolument évident que j'ai le choix au moment ou je prends une décision en conscience, alors c'est à toi de me prouver le contraire.
Si pour toi le contraire te parait évident, tu diras que c'est à moi.

On est pas plus avancé...

J'aimerai bien voir un débat Zechild et Arajiny sur le sujet du topic

Ton exemple de la météo par exemple, je ne le trouve pas très convaincant.
Parce qu'il n'est que partiel,

Il est pas partiel si ça s'applique à tout, non. Si tu reproches à un exemple de ne pas prendre l'ensemble des exemples, c'est un peu le principe de tout exemple.

Disons qu'une voiture de 2tonnes, lancée en ligne droite, et 5 mecs sur les cotés qui peuvent décider de mettre quelques coups de pieds dedans quand elle passe devant eux. Vu le rapport de force, la voiture on sait ou elle finira...mais pas exactement. Le coup de pied aura pu changer la destination de 0.01%

Pourtant le résultat sera satisfaisant. Pareil avec la météo, on sait a peu pres quel temps il va faire, mais c'est jamais très précis.

Oui, parce qu'on manque soit d'information, soit de la capacité de la traiter. Or qu'est-il arrivé à répétition à travers l'histoire chaque fois qu'on a manqué d'information ou de capacité de la traiter et qu'on a fait intervenir des explications magiques -parmi lesquelles le libre-arbitre- ? à chaque fois une technologie supérieure, plus précise, a débarqué, et révélé que cette explication était caduque, et que l'indétermination que nous pensions observer n'était qu'une glorification de notre propre ignorance. Et j'essaye d'apprendre des erreurs du passé, ou en tout cas de souligner une tendance historique. Maintenant peut-être que le dé tombé 10 millions de fois sur 6 y est tombé par hasard et me donnera tort un jour, la probabilité n'est jamais nulle ; elle est juste faible, et c'est suffisant pour me faire pencher vers l'autre explication.

Alors ignorance de toutes les conditions? ou les conditions n'étaient de toute façon pas réunies? je n'ai encore rien prouvé.

Néanmoins il y a quelque chose qui me dérange profondément dans le déterminisme, au point d'être absolument convaincu que c'est impossible.

Il y a quelque chose qui dérange profondément tout le monde dans le déterminisme, d'où la deuxième partie de mon opinion à ce sujet ; la nécessité pour l'homme d'en revenir à l'idée de son libre-arbitre.

C'est un jugement à posteriori sur la raison d'être non définie et indéfinissable de quelque chose qui est effectivement.

Qu'est ce que tu comprend pas à ça ?

Sizal, tu as un moyen préféré pour passer du déterminisme complet à la liberté ?

Je comprends rien à ce que tu racontes soupyfac

Passer du déterminisme complet à la liberté ? Moyen préféré ? Tu me parles d'une technique d'évasion de prison ?

Le 19 novembre 2022 à 02:22:57 :
Je comprends rien à ce que tu racontes soupyfac

Passer du déterminisme complet à la liberté ? Moyen préféré ? Tu me parles d'une technique d'évasion de prison ?

Je te parle de ce que Spinoza fait quand il dit que la liberté c'est l'intellection de la nécessité.

Ou ce que moi je fais naïvement plus haut en parlant de l'imagination

Je te parle de ce que Spinoza fait quand il dit que la liberté c'est l'intellection de la nécessité.

Il me semble que l'intellection de la nécessité c'est juste l'intellection de la nécessité. C'est poétique d'appeler ça une liberté (et c'est plus vendeur pour ceux qui en voudraient une) mais ça rend juste la langue confuse, puisque ça reste un parfait déterminisme

Le 19 novembre 2022 à 02:28:49 :

Je te parle de ce que Spinoza fait quand il dit que la liberté c'est l'intellection de la nécessité.

Il me semble que l'intellection de la nécessité c'est juste l'intellection de la nécessité. C'est poétique d'appeler ça une liberté (et c'est plus vendeur pour ceux qui en voudraient une) mais ça rend juste la langue confuse, puisque ça reste un parfait déterminisme

Ça montre, du moins c'est mon avis, que le déterminisme c'est vraiment pas si terrible que ça en a l'air

quand je disais partiel pour la météo, je voulais dire que les prévisions te disent partiellement, soit approximativement ce qui va se passer.

Mais je vois où ça bloque.

L'impossibilité du voyage temporel pour une conscience donnée nous empêche de valider ou d'infirmer.

Les lois de la physique démontre qu'avec tous les paramètres initiaux, on peut prédire l'évolution.
Et ça j'ai rien a redire.

L'idée du libre arbitre c'est que "moi" par ma "volonté" ou qu'importe le nom, va pouvoir créer un nouveau paramètre, si j'ai envie, ou pourrait ne pas le créer.
Et ca je peux pas le prouver, et c'est tout aussi "puissant" que de parler de Dieu.
C'est la que tu me demandes démonstration pour une affirmation si folle.

Je vois le truc.

On est bloqué ici. Toi tu as les avancées de la science pour toi, et moi je n'ai que moi même pour moi.
Néanmoins la science évolue se trompe, et ce qui n'est pas démontré n'est pas forcément inexistant, et pourrait-on admettre que le champ de la science soit limité et que certaines choses soit indémontrable?

Mais si tel est le cas, alors de quoi parle t-on ici....

Ok je livre mon impossibilité:

Si le déterminisme est vrai, alors je n'existe pas. Sauf que j'existe. Le simple fait que je sois entrain de réfléchir à ça m'en convainc absolument. Et me permet de dire "JE", de le dire et de le concevoir et de le penser et de le savoir.

Avec le déterminisme JE n'a plus aucun sens, je n'existe plus en tant qu'individu créateur, et je rentre dans une négation de mon être. Cela n'a aucun sens pour moi.

Ce a quoi on m'a déja opposé: "JE" est une illusion. Sauf que ca n'a aucun sens.
Dire que: JE est une illusion n'est pas possible. Parce que JE serait alors une illusion pour qui? Pour moi? Mais on vient de définir MOI, donc JE comme une illusion.

C'est cette impossibilité qui me fait refuser catégoriquement une quelconque validité a un déterminisme absolu. Qui existe pourtant dans beaucoup de cas, c'est a dire dans les systèmes matériels sans action d'une volonté.

Et dire que dans ce cas ca veut dire qu'on est doté d'un "super-pouvoir" par rapport à un cailloux, je rétorque que c'est pas le seul super pouvoir qu'on a par rapport au cailloux. Et que quand bien même ca serait le seul, alors ca ne change rien.

Mouais pas sur qu'on arrive a avancer du coup...
Mais bon je trouve que ca vaut le coup d'essayer!