Le 20 novembre 2022 à 23:29:16 :
Yep je commence à vous croire par la force des choses.Pour toi il est évident que tu es déterminé. Pour moi il est évident que je ne le suis pas.
Si je t'admets a ce sujet, alors effectivement dire qu'un tel ou un tel doit démontrer ne mène a rien, tu as raison, car nous nous opposons tous deux ce qui nous parait évident.Bon, mais dire que je n'ai pas saisi Spinoza, là je vois pas. Spinoza ne prouve rien, il ne fait qu'asséner que le libre arbitre est illusoire du fait de causes ignorées.
C'est fallacieux de fait, quand bien même serait-il honnête.
Car c'est dogmatique, et ça se justifie soit même.
Je ne vois aucun passage de Spinoza qui démontre quoique ce soit.Mais j'entends bien que toi tu es convaincu que tu ne pourrai agir autrement que ce que tu fais.
Pour moi cela ne fait aucun sens, mais ca reste personnel du coup. Par contre c'est surtout d'une profonde inutilité.
Une fois que j'accepte le fait que je suis déterminé à 100%, je vis de la même façon qu'un homme convaincu qu'il a le libre arbitre.
Nous allons tous deux étudier par auto-observation les causes qui provoquent chez nous tel ou tel sentiment, émotion, désir, pensées.
Pour les deux cela sera la base pour prendre une décision.
J'affirme que je prendrai cette décision indépendamment des causes que j'ai observé, et que j'aurai pu choisir différement, les autres affirment que je n'aurai pas pu, car ma décision serait elle même déterminé par d'autres causes, etc...Alors je répondrai que s'il est impossible de changer quelconque cours du grand destin, il est inutile d'étudier, le déterminisme justifierai quelconque décision prise en disant que j'étais de toute façon déterminé à le faire (et ce quoique je fasse, que je continue a observer ou pas).
C'est donc uniquement de la rationalisation pure.
Le libre arbitre aura beau exister, et le déterministe aura beau le voir: c'est a dire une décision ne venant d'aucune cause la justifiant, il dira encore: ce n'est qu'une illusion, je n'en vois juste pas les causes.
Il est devenu aveugle, et malgré tout continue a vivre ce libre arbitre a chaque instant (illusoire selon lui).Ca revient a dire "ton pipi n'existe pas, mais évite quand même de te pisser dessus parce que ca pue. Oui c'est illusoire, mais on est tous pris dedans alors..."
Moi je dis que du coup y'a plus fort a parier que le pipi existe.
Mais la encore, je suis déterminé à le faire.Dernière chose, pour moi le simple concept "d'erreur" démontre le libre arbitre.
Un déterministe ne pourrai donner aucun sens a ce mot.
A moins bien sur d'utiliser la pirouette sur laquelle se base toute la doctrine qui serait alors:
"je suis déterminé a voir une erreur, là ou tout se déroule parfaitement".Absurdité totale...
Pour le dire autrement : réfuter le déterminisme spinoziste sur la base de cette lettre reviendrait à réfuter l'existentialisme sartrien sur la base de "L'existentialisme est un humanisme". Si tu souhaites attaquer la conception de Spinoza du déterminisme, lis l'Éthique, sinon ne le convoque pas.
Il est certes évident que l'être humain est déterminé par les chaines causales, en vertu du fait que l'être humain n'est pas qualitativement différent du reste de la nature. Il n'est pas un empire dans un empire.
Ce que tu dois faire pour justifier le libre-arbitre de l'humain est simple : qu'est-ce qui l'empêche d'être influencé par les causes physiques? Pour le moment, à ma connaissance, tu n'as rien soutenu. TheEndOfTime a certes une position rétrograde, mais au moins il propose un modèle plus ou moins cohérent, bien que faux.
De l'impossibilité de vivre dans le déterminisme :
Déjà, il y a une immense différence entre une société qui croit au libre-arbitre ou au déterminisme. Si les humains sont libres, alors il est évident qu'ils méritent tout le mal et tout le bien qu'ils leur arrivent. Si un individu pauvre, sans parents, etc., vole puis finit en prison : c'est sa faute et donc rien d'autre que lui-même ne peut l'aider. Si les humains sont déterminés, alors il est évident qu'il faut transformer les structures sociales pour permettre l'émancipation du plus grand nombre.
Le nihilisme et le déterminisme : Entièrement faux, il te suffirait de lire Spinoza pour comprendre que ces deux notions s'impliquent pas l'une l'autre. Que je sois déterminé à aimer la forêt, la littérature ou l'ébénisterie, cela ne change rien que je suis transporté par la joie lorsque je fais ces activités, et donc qu'elles valent quelque chose pour moi.
Que je sois déterminé à étudier, à croire x ou y, cela ne change rien au fait que celui qui étudie, qui en connait plus sur le monde, a davantage de possibilités d'actions que celui qui reste dans son monde. De même, cet être dont la joie augmente à mesure qu'il connait davantage, qui peut donc davantage, a beau être déterminé, cela ne change rien au fait qu'il peut désirer transmettre aux autres le mode de sa joie et donc transformer la société. J'ai beau être déterminé à croire x (par exemple, que le monde du travail est aliénant en régime capitaliste), je peux désirer que ce x soit collectivement partagé, car je juge que ce x augmente ma joie.
Ma position est moins : "Il n'y a pas de libre arbitre, et s'il y en avait ce serait une illusion de causes que je ne connais pas" que "Il n'y a aucune raison qui me pousse à croire au libre-arbitre et il n'y a aucun modèle de libre-arbitre qui me satisfait". Ce n'est pas de la rationnalisation à outrance, c'est le b.a. ba de la réflexion : Non, un sentiment fort n'est pas une raison de croire à quoi que ce soit. On doit certes expliquer ce sentiment si on lui donne le statut d'illusion, on doit encore plus l'expliquer si on lui donne le statut de réalité.
Il n'y a en effet pas d'imperfection ni de perfection, au sens habituel du terme, chez Spinoza. Ce sont d'ailleurs des pages particulièrement magnifiques de l'Éthique.
Je t'encourage à lire L'Éthique. Tu auras au moins le véritable Spinoza face à toi et non pas une caricature. Ce site : https://spinoza.fr/ propose une lecture didactique et introductive fort adéquate.