Savoir & Culture

Le 27 mars 2024 à 00:15:49 :

Donc si je prend ta définition de création, je dirai que : non, Mozart ne crée pas, il agence simplement des sons entre eux et les transcrits. Et dans ce cas, à mon sens, la création n'existe pas, car on utilise toujours ce qui est à notre "disposition", si j'ose dire.

Il crée l'agencement.

Tous les compositeurs créent quelque chose, mais certains font d'abord appel à quelque chose qu'ils ont appris et qu'ils utilisent pour pouvoir créer, alors que l’autodidacte puise dans quelque chose d'innée, il n'est pas dans une démarche d’apprentissage mais d'expression de quelque chose qu'il connait d'instinct (et qui rencontre un apprentissage pour pouvoir s'exprimer, certes).

Aurais tu des exemples d'autodidactes dans le sens ou tu l'entends ?

Le 27 mars 2024 à 00:24:55 :

Le 27 mars 2024 à 00:15:49 :

Donc si je prend ta définition de création, je dirai que : non, Mozart ne crée pas, il agence simplement des sons entre eux et les transcrits. Et dans ce cas, à mon sens, la création n'existe pas, car on utilise toujours ce qui est à notre "disposition", si j'ose dire.

Il crée l'agencement.

Tous les compositeurs créent quelque chose, mais certains font d'abord appel à quelque chose qu'ils ont appris et qu'ils utilisent pour pouvoir créer, alors que l’autodidacte puise dans quelque chose d'innée, il n'est pas dans une démarche d’apprentissage mais d'expression de quelque chose qu'il connait d'instinct (et qui rencontre un apprentissage pour pouvoir s'exprimer, certes).

Aurais tu des exemples d'autodidactes dans le sens ou tu l'entends ?

Un exemple parmi des milliers : Gutenberg invente l'imprimerie. Cette idée il l'a eu en lui, certes il l'a eu dans un environnement, mais ce qui vient de lui c'est ce qui, du point de vue de l'environnement, apparait comme quelque chose d'extérieur à l'environnement lui même, qui le pénètre et devient partie de l'environnement lui même.

Le 27 mars 2024 à 01:00:16 :

Le 27 mars 2024 à 00:24:55 :

Le 27 mars 2024 à 00:15:49 :

Donc si je prend ta définition de création, je dirai que : non, Mozart ne crée pas, il agence simplement des sons entre eux et les transcrits. Et dans ce cas, à mon sens, la création n'existe pas, car on utilise toujours ce qui est à notre "disposition", si j'ose dire.

Il crée l'agencement.

Tous les compositeurs créent quelque chose, mais certains font d'abord appel à quelque chose qu'ils ont appris et qu'ils utilisent pour pouvoir créer, alors que l’autodidacte puise dans quelque chose d'innée, il n'est pas dans une démarche d’apprentissage mais d'expression de quelque chose qu'il connait d'instinct (et qui rencontre un apprentissage pour pouvoir s'exprimer, certes).

Aurais tu des exemples d'autodidactes dans le sens ou tu l'entends ?

Un exemple parmi des milliers : Gutenberg invente l'imprimerie. Cette idée il l'a eu en lui, certes il l'a eu dans un environnement, mais ce qui vient de lui c'est ce qui, du point de vue de l'environnement, apparait comme quelque chose d'extérieur à l'environnement lui même, qui le pénètre et devient partie de l'environnement lui même.

C'est flou pour moi, avoir une idée qui fait date ne fait pas nécessairement de la personne un "choisi par Dieu" ou autre.
Tu sembles simplement partager ta vision du monde d'un croyant religieux qui veut rationaliser (je veux dire que c'est rationnel dans ton paradigme de pensée) des événements qui nous "paraissent exceptionnels". Mais je considère que l'hypothèse de Dieu est inutile pour expliquer le monde, donc tout raisonnement qui en découlerait serait également vain, sauf dans un contexte de réflexion à travers de la philosophie-fiction, ce qui ne m'attire pas personnellement.

Et j'ajouterai que, pour moi, le "génie" (si une telle chose existe) de certaines personnes et les créations ou inventions majeure peuvent s'expliquer par une multitude de raisons et de facteurs visibles ou non.
C'est un peu comme les coïncidences finalement, on ne voit que ce qui arrive et pas tout ce qui n'arrive pas, les occasions manqués, les créateurs morts trop tôt ou qui n'ont pas l'occasion, pour pleins de raisons, d'être un Mozart ou un Gütenberg.

Un exemple parmi des milliers : Gutenberg invente l'imprimerie. Cette idée il l'a eu en lui, certes il l'a eu dans un environnement, mais ce qui vient de lui c'est ce qui, du point de vue de l'environnement, apparait comme quelque chose d'extérieur à l'environnement lui même, qui le pénètre et devient partie de l'environnement lui même.

Tu montre juste que tu ne sais pas de quoi tu parles, ni ce que Gutenberg a "inventé" puisqu'il existe plusieurs foyers d'invention de la presse aux caractères amovibles. En plus, c'est vraiment un cliché du laborieux formé à son métier et amené par un concours de circonstances à façonner la première fonte... Donc non, ce qui vient de lui ne tombe pas du ciel.

Puis franchement, ce truc de l'intériorité qui s'extériorise et qui, par son action fait l'extériorité comme sienne, c'est vraiment applicable à toute action de modification de la réalité. Y compris jeter un cailloux dans une marre et regarder les cercles dans l'eau...

Le 27 mars 2024 à 19:14:28 :

Un exemple parmi des milliers : Gutenberg invente l'imprimerie. Cette idée il l'a eu en lui, certes il l'a eu dans un environnement, mais ce qui vient de lui c'est ce qui, du point de vue de l'environnement, apparait comme quelque chose d'extérieur à l'environnement lui même, qui le pénètre et devient partie de l'environnement lui même.

Tu montre juste que tu ne sais pas de quoi tu parles, ni ce que Gutenberg a "inventé" puisqu'il existe plusieurs foyers d'invention de la presse aux caractères amovibles. En plus, c'est vraiment un cliché du laborieux formé à son métier et amené par un concours de circonstances à façonner la première fonte... Donc non, ce qui vient de lui ne tombe pas du ciel.

Puis franchement, ce truc de l'intériorité qui s'extériorise et qui, par son action fait l'extériorité comme sienne, c'est vraiment applicable à toute action de modification de la réalité. Y compris jeter un cailloux dans une marre et regarder les cercles dans l'eau...

Le fait qu'il existe plusieurs foyers d'invention de la presse aux caractères amovibles ne change strictement rien, la création peut avoir lieu en plusieurs endroit, l'environnement dont je parle est un environnement qui est local, c'est l'environnement qui est autour du sujet créateur.

La différence avec jeter des cailloux c'est que chaque caillou jeté est une modification de l'environnement matériel, il y a donc bien création, mais elle est très limitée car conceptuellement ce geste est généralement la simple répétition d'une même possibilité qui n'a pas été inventée.

Le créateur lui crée au niveau conceptuel, c'est l'environnement conceptuel lui même qui est modifié, l'univers des possibilités qui sont reproduites s'en trouve changé.

Le 26 mars 2024 à 23:46:01 :

Le 26 mars 2024 à 21:19:59 :

À qui cette affirmation paraît crédible est prié de me donner des arguments.

Crois tu en la création ? On ne peut acquérir que une capacité à reproduire. La création, en tant qu'elle échappe à cette logique de reproduction, procède nécessairement de quelque chose innée en nous.

Les définitions se mélangent.
On ne peut pas créer à partir de choses qui n'existent pas déjà il me semble, à moins que tu ai un exemple qui pourrait éclairer ta pensée ?

Il y a un malentendu dans les echanges parce que la création possède une double définition :

Création comme le pouvoir de faire
advenir une chose (sous forme d'idée) à partir du néant. Cette définition implique forcement la notion de Dieu, puisqu'il est origine de toute chose.

Et

Création comme "l'acte de produire quelque chose à partir de données préexistantes".

Le 28 mars 2024 à 14:35:46 :

Le 26 mars 2024 à 23:46:01 :

Le 26 mars 2024 à 21:19:59 :

À qui cette affirmation paraît crédible est prié de me donner des arguments.

Crois tu en la création ? On ne peut acquérir que une capacité à reproduire. La création, en tant qu'elle échappe à cette logique de reproduction, procède nécessairement de quelque chose innée en nous.

Les définitions se mélangent.
On ne peut pas créer à partir de choses qui n'existent pas déjà il me semble, à moins que tu ai un exemple qui pourrait éclairer ta pensée ?

Il y a un malentendu dans les echanges parce que la création possède une double définition :

Création comme le pouvoir de faire
advenir une chose (sous forme d'idée) à partir du néant. Cette définition implique forcement la notion de Dieu, puisqu'il est origine de toute chose.

Et

Création comme "l'acte de produire quelque chose à partir de données préexistantes".

Ah bon, Dieu est origine de toute chose ?
Il y a encore d'autres définitions de "création".

Oui, conceptuellement Dieu est cause première de toute chose sans avoir été causé lui même. Rien ne le précède si ce n'est le néant.

Le 28 mars 2024 à 21:21:56 :

Le 28 mars 2024 à 14:35:46 :

Le 26 mars 2024 à 23:46:01 :

Le 26 mars 2024 à 21:19:59 :

À qui cette affirmation paraît crédible est prié de me donner des arguments.

Crois tu en la création ? On ne peut acquérir que une capacité à reproduire. La création, en tant qu'elle échappe à cette logique de reproduction, procède nécessairement de quelque chose innée en nous.

Les définitions se mélangent.
On ne peut pas créer à partir de choses qui n'existent pas déjà il me semble, à moins que tu ai un exemple qui pourrait éclairer ta pensée ?

Il y a un malentendu dans les echanges parce que la création possède une double définition :

Création comme le pouvoir de faire
advenir une chose (sous forme d'idée) à partir du néant. Cette définition implique forcement la notion de Dieu, puisqu'il est origine de toute chose.

Et

Création comme "l'acte de produire quelque chose à partir de données préexistantes".

Il y a encore d'autres définitions de "création".

Lesquelles ?

Le 29 mars 2024 à 12:23:08 :
Oui, conceptuellement Dieu est cause première de toute chose sans avoir été causé lui même. Rien ne le précède si ce n'est le néant.

Le 28 mars 2024 à 21:21:56 :

Le 28 mars 2024 à 14:35:46 :

Le 26 mars 2024 à 23:46:01 :

Le 26 mars 2024 à 21:19:59 :

> À qui cette affirmation paraît crédible est prié de me donner des arguments.

Crois tu en la création ? On ne peut acquérir que une capacité à reproduire. La création, en tant qu'elle échappe à cette logique de reproduction, procède nécessairement de quelque chose innée en nous.

Les définitions se mélangent.
On ne peut pas créer à partir de choses qui n'existent pas déjà il me semble, à moins que tu ai un exemple qui pourrait éclairer ta pensée ?

Il y a un malentendu dans les echanges parce que la création possède une double définition :

Création comme le pouvoir de faire
advenir une chose (sous forme d'idée) à partir du néant. Cette définition implique forcement la notion de Dieu, puisqu'il est origine de toute chose.

Et

Création comme "l'acte de produire quelque chose à partir de données préexistantes".

Il y a encore d'autres définitions de "création".

Lesquelles ?

Le Larousse, par exemple :

1. Action de créer, de tirer du néant : La Genèse raconte la création du monde.
Synonyme :

genèse

2. Avec une majuscule, la création du monde dans la Bible.
3. Ensemble des êtres et des choses créés ; l'univers considéré comme l'œuvre d'un créateur : Les poètes qui chantent les merveilles de la création.
4. Action d'établir, de fonder quelque chose qui n'existait pas encore : La création de nouveaux emplois. La création d'une usine.
Synonymes :

conception - élaboration - établissement - fondation - invention - production - trouvaille

5. Action de créer une œuvre originale ; production originale, œuvre créée par une ou plusieurs personnes : Les dernières créations de la haute couture.
Synonymes :

œuvre - réalisation

6. Première interprétation d'un rôle de théâtre, d'une chanson ; première ou nouvelle mise en scène d'une œuvre.

Sinon, conceptuellement, on dit ce qu'on veut. Moi si je te dis qu'il n'y a pas besoin de cause première, qu'en penses tu ?

Le 29 mars 2024 à 17:45:09 :
Sinon, conceptuellement, on dit ce qu'on veut. Moi si je te dis qu'il n'y a pas besoin de cause première, qu'en penses tu ?

Je ne pretend pas énoncer un fait lorsque je parle de Dieu, j'explique le concept pour le mettre en parallele avec la definition de lauteur du topic au sujet de la creativité : car il emprunte ce concept de Dieu.

J'avais lu comme toi les définitions du Larousse et des autres dicos mais je trouve que chacune d'elles se place dans les deux définitions que j'ai donné plus haut. Soit elles partent du principe que la création émerge du néant, soit elles présentent la création comme le resultat d'une manipulation de ce qui existe déjà. Et c'est cette distinction que fait op lorsqu'il parle de créativité par le moyen de l'inée et de créativité par le moyen de l'acquis.

Le 29 mars 2024 à 23:16:55 :

Le 29 mars 2024 à 17:45:09 :
Sinon, conceptuellement, on dit ce qu'on veut. Moi si je te dis qu'il n'y a pas besoin de cause première, qu'en penses tu ?

Je ne pretend pas énoncer un fait lorsque je parle de Dieu, j'explique le concept pour le mettre en parallele avec la definition de lauteur du topic au sujet de la creativité : car il emprunte ce concept de Dieu.

J'avais lu comme toi les définitions du Larousse et des autres dicos mais je trouve que chacune d'elles se place dans les deux définitions que j'ai donné plus haut. Soit elles partent du principe que la création émerge du néant, soit elles présentent la création comme le resultat d'une manipulation de ce qui existe déjà. Et c'est cette distinction que fait op lorsqu'il parle de créativité par le moyen de l'inée et de créativité par le moyen de l'acquis.

Bien noté.

Pour revenir à la discussion, je crois que, en tant qu'être humain et dans le monde tel que nous croyons le connaitre, rien ne sort du néant; et cela encore moins quand on parle d'invention ou de création artistique. Certes l'agencement est nouveau mais pas tout ce qu'il a emprunté pour le réaliser. Et même le premier homme qui a émis un son n'a pas crée la possibilité physique de réaliser cet acte.

En rembobinant les actions de la causalité, ne penses tu pas qu'il puisse exister un point de départ qui n'a pas été causé ?

En Art par exemple, les possibilités physiques émergent des possibilités psychiques qui elles mêmes émergent des possibilités passionnelles, mais de quoi pourrait emerger les possibilités passionnelles ?

Le 29 mars 2024 à 23:59:31 :

Le 29 mars 2024 à 23:16:55 :

Le 29 mars 2024 à 17:45:09 :
Sinon, conceptuellement, on dit ce qu'on veut. Moi si je te dis qu'il n'y a pas besoin de cause première, qu'en penses tu ?

Je ne pretend pas énoncer un fait lorsque je parle de Dieu, j'explique le concept pour le mettre en parallele avec la definition de lauteur du topic au sujet de la creativité : car il emprunte ce concept de Dieu.

J'avais lu comme toi les définitions du Larousse et des autres dicos mais je trouve que chacune d'elles se place dans les deux définitions que j'ai donné plus haut. Soit elles partent du principe que la création émerge du néant, soit elles présentent la création comme le resultat d'une manipulation de ce qui existe déjà. Et c'est cette distinction que fait op lorsqu'il parle de créativité par le moyen de l'inée et de créativité par le moyen de l'acquis.

Certes l'agencement est nouveau mais pas tout ce qu'il a emprunté pour le réaliser. Et même le premier homme qui a émis un son n'a pas crée la possibilité physique de réaliser cet acte.

Cest vrai qu'aujourd'hui nous empruntons tout un tas d'instruments pour la mise en forme de l'œuvre. Mais il reste à donner le fond, et le fond, selon moi ne peut qu'être imprégné à l'œuvre à partir de possibilités passionnelles.

Je pense envisageable qu'il puisse y avoir un point de départ qui ait été causé ou qui n'a pas été causé, ou encore pas de point de départ. Si on enlève la dimension temporelle, dont il me semble qu'on arrive pas vraiment à se détacher ou à voir au delà, cela change d'autant plus la donne.

Je suis pas sur de comprendre ce que tu entends par possibilités physiques, psychiques et passionnelles. Je dirai que, pour moi, il n'existe que les possibilités physique, et je parle de nos connaissances scientifiques sur les lois du mondes, par exemple les atomes. Et de ces possibilités physiques découlent ce qui nous semblent sortir de ce cadre : le psychique, le passionnel ou que sais-je.