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Cela me fait penser à la question, est ce que dieu peut créé une pierre que même lui ne peut soulever?

Certains détails, un peu, mais faut avouer que la question du libre-arbitre a toujours été une sorte de "joker" pour beaucoup de croyants, joker avec lequel ils s'emmêlent souvent les pinceaux.

Paradoxalement, pour tout croyant, le libre-arbitre n'entre même plus en ligne de compte, puisque dès qu'il "croit" que ses actions vont avoir des répercussions à un moment ou à un autre (après la mort, en général), il n'y a plus de liberté.

Le 19 mai 2020 à 04:01:28 Jean-Dada a écrit :
Cela me fait penser à la question, est ce que dieu peut créé une pierre que même lui ne peut soulever?

Il y a déjà eu pas mal de débat sur ça, je crois que c'était par rapport à l'omnipotence et de la mauvaise définition qu'en ont certain.

Mais je dirais que Dieu ne fait pas de chose insensé, c'est ce qui le rend aussi tout puissant,mais bon ça reste à débattre il y a d'autres réponses.

https://m.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-63067795-1-0-1-0-prouvons-ensemble-l-impossibilite-d-un-dieu-omnipotent.htm

Paradoxalement, pour tout croyant, le libre-arbitre n'entre même plus en ligne de compte, puisque dès qu'il "croit" que ses actions vont avoir des répercussions à un moment ou à un autre (après la mort, en général), il n'y a plus de liberté.

Je ne vois pas trop le rapport, libre à l'homme de faire ce qu'il veut mais il récoltera ce qu'il sème.

"libre à l'homme de faire ce qu'il veut mais il récoltera ce qu'il sème."

Pour celui qui pense réellement qu'après sa mort, il aura à répondre de ses actes faits de son vivant, si, ça pèse quand même assez lourd sur son fameux libre-arbitre. Voila le rapport..

Pour celui qui pense qu'à sa mort, il sera jugé, puni ou récompensé pour ce qu'il aura fait, cela influence fatalement sa manière d'agir de son vivant. Les pieux se gardent bien de s'écarter de ce qu'ils pensent être le droit chemin. Ceux qui refusent de manger du porc ou de travailler le dimanche ne sont pas "libres", ils ont peur des représailles, peur de la punition.

Au contraire, celui qui pense qu'il n'y a rien après la mort (peut-être à tord ?) est réellement libre, puisque selon lui, il n'y aura aucune répercussion, aucune punition, aucune récompense future. Difficile de parler de libre-arbitre quand on t'agite une carotte ou un gourdin au bout du chemin...

Le 20 mai 2020 à 13:45:53 Mandorel a écrit :

"libre à l'homme de faire ce qu'il veut mais il récoltera ce qu'il sème."

Pour celui qui pense réellement qu'après sa mort, il aura à répondre de ses actes faits de son vivant, si, ça pèse quand même assez lourd sur son fameux libre-arbitre. Voila le rapport..

Pour celui qui pense qu'à sa mort, il sera jugé, puni ou récompensé pour ce qu'il aura fait, cela influence fatalement sa manière d'agir de son vivant. Les pieux se gardent bien de s'écarter de ce qu'ils pensent être le droit chemin. Ceux qui refusent de manger du porc ou de travailler le dimanche ne sont pas "libres", ils ont peur des représailles, peur de la punition.

Au contraire, celui qui pense qu'il n'y a rien après la mort (peut-être à tord ?) est réellement libre, puisque selon lui, il n'y aura aucune répercussion, aucune punition, aucune récompense future. Difficile de parler de libre-arbitre quand on t'agite une carotte ou un gourdin au bout du chemin...

Merci c'est plus clair, néanmoins dire qu'il n'y a plus de libre arbitre du tout est tout même très faux d'un point de vu global.

Le libre arbitre désigné par les croyants, c'est plus le faite d'être libre de choisir entre le bien ou le mal et ce d'une manière globale à l'Homme.

Mais justement, le croyant n'est pas libre de choisir entre le bien ou le mal, puisqu'on lui promet une punition à la fin.

Si on te montre une tranche de steak en te promettant que si tu y touches, on t'enfonces un clou dans le nez avec un marteau, te sens-tu toujours libre de ta décision ? (Et encore, c'est gentil, comparé à l'éternité de souffrances que te promet l'enfer...). Laisser quelqu'un d'autre décider à ta place ce qui est bien et ce qui est mal est le contraire même du concept du libre-arbitre.

Le 18 mai 2020 à 21:34:34 Saqati-Saajad a écrit :
Q/1:
Est-il matériel?

La matière est soumis au temps, Dieu est intemporel et est "l'être" par essence, l'univers qui est matière est une facette de Dieu, donc oui Dieu est matière mais aussi imatière mais je dirais que Dieu par essence est en premier lieu immatière car l'immatière n'est pas soumis au temps mais peut-être que le temps que nous percevons n'est qu'une illusion et qu'il n'existe tout simplement pas.

Q/1.2:
Si il est immatériel comment créé-t-il des choses matérielles?

Aucune idée si l'univers est crée ou si celui-ci est un éternel recommencement.

Néanmoins il faut savoir que notre cerveau qui est matière produit la pensée qui elle est immatière.

Q/2:
Par créé on entend quoi? Il a créé avec ce qui existait déjà ou il a vraiment créé?

Cf Q1

Q/3:
Pourquoi il n'intervient pas pour nous aider contre la famine, la pollution et les maladies?

Il semblerait :

Cf la chute d'Adam est l'origine du mal.

https://www.reasonablefaith.org/writings/popular-writings/existence-nature-of-god/the-problem-of-evil/

Q/3.2:
Si quelqu'un répond que c'est pour nous punir: pourquoi ceux qui ne poulluent pas (par exemple) parfois meurent de la pollution?

Cf Q3

Q/4:
On a été créer à l'image de Dieu ok... on en fait quoi des mal-formés?

Origine du mal cf Q3

Q/5:
Pourquoi il c'iest qu'il allait créé un univers?

cf Q1 et Q1.2

Q/6:
Vous dîtes qu'il éternel or il y'a un début à tout, donc pourquoi?

Justement non, quelque chose d'éternelle n'a ni commencement ni fin, l’existence par définition c'est "l'être" qui demeure.

Rien ne peu "être" de rien.

Q/7:
Mise en scène:
Une personne prépare un attentat pourquoi il le laisse faire?
C'est tout...

Libre arbitre des créatures, de choisir le bien ou le mal, la vie c'est Dieu, la mort c'est être loin de Dieu et de la vie éternel.

PS : Je suis Damna

Question simple : pourquoi ne pas créer un monde où tout serait parfait, où "le mal", les mauvaises choses n'existeraient pas (il est tout-puissant oui ou non ? ) au lieu d'infliger ça aux hommes ? Serait-il sadique ?

Le 21 mai 2020 à 00:01:39 Mandorel a écrit :
Mais justement, le croyant n'est pas libre de choisir entre le bien ou le mal, puisqu'on lui promet une punition à la fin.
Si on te montre une tranche de steak en te promettant que si tu y touches, on t'enfonces un clou dans le nez avec un marteau, te sens-tu toujours libre de ta décision ? (Et encore, c'est gentil, comparé à l'éternité de souffrances que te promet l'enfer...). Laisser quelqu'un d'autre décider à ta place ce qui est bien et ce qui est mal est le contraire même du concept du libre-arbitre.

Et alors ?

Les enfants font bien des bêtises et savent qu'ils vont être punis.

Après le libre arbitre c'est une notion large il n'y a pas forcément que le bien ou le mal, si tu veux choisir entre des carottes ou des pattes, tu seras libre de choisir qu'elle repas tu veux.

De surcroît pourquoi faire le mal quand on peu faire le bien ?

"Les enfants font bien des bêtises et savent qu'ils vont être punis."

Sauf que ces punitions ont une valeur éducative. On les punit pour leur apprendre quelque chose, pour ne pas qu'ils recommencent. L'enfer n'a aucune valeur éducative, la punition est éternelle (et repose ironiquement sur un choix, le fait de croire ou non sans preuve).
De plus, la question de libre arbitre au sujet des enfants est une question justement très intéressante du point de vue psychologique.

" il n'y a pas forcément que le bien ou le mal, si tu veux choisir entre des carottes ou des pattes, tu seras libre de choisir qu'elle repas tu veux."

C'est sympathique, mais on sait bien que ce ne sont pas ces petits choix faciles qui sont le noeud du problème. Tu ne peut pas négliger les choix difficiles en ne me parlant que des faciles.

"pourquoi faire le mal quand on peu faire le bien ?"

D'une, le bien et le mal sont souvent des notions abstraites. Il n'y a aucun problème à trouver du mal dans le fait de tuer, c'est beaucoup plus vague quand on te dis de ne pas manger de porc, de ne pas travailler le dimanche ou de vénérer un papy qui t'attend à ta mort pour te juger juste parce que c'est écrit dans un bouquin rédigé par des hommes.

De deux, justement, à quoi bon avoir pondu des livres entiers de recueils de règles à suivre impérativement (Bible, Coran, etc...) si on te dit juste après "non non mais vous êtes libres, hein, vous êtes pas obligés..." ?

La notion de libre-arbitre a été élaborée très tardivement, spécifiquement parce que les gens ont commencé à se poser des questions sur la légitimité de Dieu, sur ses motivations et sur les règles du monde qu'il aurait créé. Auparavant, le doute n'était pas permis, c'était "Sors du chemin, c'est l'enfer qui t'attend" et il n'y avait aucune mention de liberté pour adoucir la chose.

De trois, tu ne trouves pas ça abominablement hypocrite de nous faire miroiter une "liberté" quand dans la réalité des croyants, tu es pieds et poings liés, contrait à faire le "bien" (dicté par d'autres, souvent vague) sous la menace d'une punition éternelle ?

Le libre-arbitre existerait réellement si absolument personne ne connaissait sur Terre l'existence de cette punition finale potentielle.

Et encore, ce serait ignorer de nombreuses recherches en psychologie sociale et individuelle qui mettent en lumière de nombreux déterminismes qui jouent également dans nos choix et nos options...

Les mythologies religieuses sont bien trop simplistes.

Mandorel

Sauf que ces punitions ont une valeur éducative. On les punit pour leur apprendre quelque chose, pour ne pas qu'ils recommencent. L'enfer n'a aucune valeur éducative, la punition est éternelle (et repose ironiquement sur un choix, le fait de croire ou non sans preuve).

De plus, la question de libre arbitre au sujet des enfants est une question justement très intéressante du point de vue psychologique.

C'était un petit sophisme.

Je voulais voir ce que tu allais répondre.

C'est sympathique, mais on sait bien que ce ne sont pas ces petits choix faciles qui sont le nœud du problème. Tu ne peut pas négliger les choix difficiles en ne me parlant que des faciles.

En faite c'était juste pour te montrer que le libre arbitre est tout de même une notion très large.

Mais bon toi tu pointais du doigt le libre arbitre par rapport au croyant.

D'une, le bien et le mal sont souvent des notions abstraites.

Plus ou moins d'accord, le bien et le mal sont quand même des notions intrinsèques et connu de l'homme sinon il n'y aurait jamais eu de justice ni de méchant et de gentil.

On peut y trouver une notion abstraite en philosophie ou que sais-je d'autres encore, ça je te l'accorde.

Il n'y a aucun problème à trouver du mal dans le fait de tuer, c'est beaucoup plus vague quand on te dis de ne pas manger de porc, de ne pas travailler le dimanche ou de vénérer un papy qui t'attend à ta mort pour te juger juste parce que c'est écrit dans un bouquin rédigé par des hommes.

En réalité c'est bien plus complexe que ça, ici on rentre dans de l'exégèse, de la théologie à prendre au sens littéraire ou non, extrémisme ou non, etc ...

De deux, justement, à quoi bon avoir pondu des livres entiers de recueils de règles à suivre impérativement (Bible, Coran, etc...) si on te dit juste après "non non mais vous êtes libres, hein, vous êtes pas obligés..." ?

De trois, tu ne trouves pas ça abominablement hypocrite de nous faire miroiter une "liberté" quand dans la réalité des croyants, tu es pieds et poings liés, contrait à faire le "bien" (dicté par d'autres, souvent vague) sous la menace d'une punition éternelle ?

Selon la chrétienté l'homme est esclave du pêché, c'est justement en menant une vie sobre et décente qu'il devient libre.

Si tu te bases par rapport à la Bible il n'y a pas vraiment d'interdit stupides pur et dur, il n'y a que du bon sens et la bonne morale cf les commandements etc ...

La notion de libre-arbitre a été élaborée très tardivement, spécifiquement parce que les gens ont commencé à se poser des questions sur la légitimité de Dieu, sur ses motivations et sur les règles du monde qu'il aurait créé. Auparavant, le doute n'était pas permis, c'était "Sors du chemin, c'est l'enfer qui t'attend" et il n'y avait aucune mention de liberté pour adoucir la chose.

Le libre-arbitre existerait réellement si absolument personne ne connaissait sur Terre l'existence de cette punition finale potentielle.

Beaucoup ne croit pas en l'enfer ni en Dieu, du coup ils sont libre, de leurs choix.

Pour les croyants peut-être pouvons nous parler de semi-liberté ?

Après honnêtement je ne trouve qu'il est justifié de dire que la libre arbitre n''existe pas pour les croyants à cause d'une menace de punition, le croyant peu toujours se laisser aller au vice ou au mal et le choisir en dépit du châtiment qui l'attend.

Le 22 mai 2020 à 10:32:33 taupe_gunn a écrit :
Et encore, ce serait ignorer de nombreuses recherches en psychologie sociale et individuelle qui mettent en lumière de nombreux déterminismes qui jouent également dans nos choix et nos options...

Les mythologies religieuses sont bien trop simplistes.

Il y a aussi la nourriture qui joue un rôle dans nos choix, néanmoins la réelle prise de décision ne vient t'elle pas de nous finalement ? Même en dépit de certains facteurs qui influencent celle-ci.

Qu'est ce que c'est rafraîchissant, d'avoir une conversation normale avec un vrai dialogue et un réel retour de réponses, pour une fois. J'ai l'impression de m'être trompé de forum.

(Bon, même si c'est carrément hors-sujet, puisque c'est plus versé dans la religion, alors que le sujet de base était plus dans le cadre du paranormal, mais je vais pas me plaindre !)

C'est une discussion constructive.

[19:01:03] <DamnationXXX>

Le 18 mai 2020 à 14:26:32 L_Oofissime a écrit :

Le 18 mai 2020 à 11:48:06 DamnationXXX a écrit :

Le 09 mai 2020 à 10:57:50 taupe_gunn a écrit :
Non.

Même en citant une millième fois le bouquin nullissime que tu n'as jamais lu, ca n'y changera rien
Dommage pour toi.

Tu pourras te mentir à toi même au temps de fois que tu le veux cela n'y changera strictement rien.

Dieu se prouve très aisément de manière philosophique Thomas d'Aquin et bien d'autre philosophe on fait cela mainte et mainte fois.

Quel Dieu car il me semble qu'il y'a plus d'une religion dans le monde, pas toutes monothéistes...

Il n'y a qu'un seul Dieu par essence, peu importe la religion.

Mais sinon : https://youtu.be/YmAMijn00w0

Intéressante vidéo à laquelle j'ai aussi répondu sur YouTube, car son auteur dit que seul le christianisme a une communauté de moines et sœurs, alors que l'islam aussi a les soufis, qui vénèrent Allah par l'ascète, la méditation 🧘‍♂️, la prière 🛐...https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Soufisme

La principale différence entre le christianisme et l'islam est leur différente intégration des femmes 👰, l'islam étant encore très primitivement une religion d'hommes (le catholicisme aussi d'ailleurs, contrairement aux pasteurs et prêtres orthodoxes, femmes et hommes).

Alors que le XXIème siècle est celui des 👩🏼 femmes et des machines, c'est ce qui rend les religions tellement démodées, avec une seule mention des 🤖 machines, dans la bible, à la fin du nouveau testament, dans l'apocalypse selon saint-Jean, avec le nombre de la bête, 666, qu'il assimile aux machines qui seraient dangereuses pour l'humanité, comme dans les cinq Terminator mais il y a deux mille ans !

Même si le spirituel est éternel, hors du temps, nous vivons dans l'espace-temps.

Quant au bien et au mal vous oubliez Shakespeare: 'There is no such thing as good and evil, only thinking 💭 makes it so', le bien et le mal n'existent pas, seule la pensée 💭 rend bon ou mauvais.

Dans la nature 🏞 rien n'est bon ni mauvais, dans les communautés primitives..c'est la morale le bien et le mal, une invention humaine.

Le 22 mai 2020 à 16:05:48 Mandorel a écrit :
Qu'est ce que c'est rafraîchissant, d'avoir une conversation normale avec un vrai dialogue et un réel retour de réponses, pour une fois. J'ai l'impression de m'être trompé de forum.

(Bon, même si c'est carrément hors-sujet, puisque c'est plus versé dans la religion, alors que le sujet de base était plus dans le cadre du paranormal, mais je vais pas me plaindre !)

J'avoue avoir du m'y reprendre à deux fois pour lire le pseudo et me dire que ça vienne bien de lui.
Comme quoi, quand on veut, on peut. C'est beau.

Le 22 mai 2020 à 16:05:48 Mandorel a écrit :
Qu'est ce que c'est rafraîchissant, d'avoir une conversation normale avec un vrai dialogue et un réel retour de réponses, pour une fois. J'ai l'impression de m'être trompé de forum.

(Bon, même si c'est carrément hors-sujet, puisque c'est plus versé dans la religion, alors que le sujet de base était plus dans le cadre du paranormal, mais je vais pas me plaindre !)

Surement le facteur chance, il faut bien que ça arrive quelque fois.

Quant au bien et au mal vous oubliez Shakespeare: 'There is no such thing as good and evil, only thinking 💭 makes it so', le bien et le mal n'existent pas, seule la pensée 💭 rend bon ou mauvais.

Sa source c'est Evian c'est ça ?

Parisportif
Dans la nature 🏞 rien n'est bon ni mauvais, dans les communautés primitives..c'est la morale le bien et le mal, une invention humaine.

Il serait plus juste de dire que le mal et le bien est issu de l'homme.

Jesus-Kyste
Question simple : pourquoi ne pas créer un monde où tout serait parfait, où "le mal", les mauvaises choses n'existeraient pas (il est tout-puissant oui ou non ? ) au lieu d'infliger ça aux hommes ? Serait-il sadique ?

Cf le libre arbitre et la chute de l'homme et l'origine du mal.

C'est ce que dit la Bible.

Si tu ne veux pas te baser sur la Bible, j'ai envie de te dire je n'en sais strictement rien, je ne suis pas Dieu.

Oui la morale, le bien et le mal, sont une invention humaine, comme dieu, un chat qui tue une souris pour jouer, sans faim, par instinct, ou viole une chatte en chaleur par instinct, c'est sans bien ou mal, c'est, c'est tout.

De même, la chance n'existe que dans un monde imparfait vu qu'au paradis la chance devient normalité.

Mais la Terre 🌏 est un lieu d'amélioration, donc elle ne peut pas être parfaite.

Surtout avec l'entropie (plus le temps passe plus l'univers devient complexe en s'éloignant de la perfection originelle, au-delà du temps et du trou 🕳 noir qui par le big bang 💥 a créé notre univers 🌌).

Dans la Terre comme épreuve il y a pour répondre à Si Dieu, parfait, existe, pourquoi le mal ? l'argument eschatologique :

L'argument eschatologique :

Selon les philosophes partisans de la théodicée eschatologique, l'existence du mal ne s'explique que par la présence d'une récompense à la fin du procès. Ainsi pour Hegel nous parviendrons au Savoir Absolu.

https://fr.m.wikipedia.ora.org/wiki/Th%C3%A9odic%C3%A9e