Savoir & Culture

Y à pas eut de débat et il y en aura pas , donc topic clos.
L auteur si tu veux en savoir plus , tu te renseigne sur les arguments des deux parties , tu lis, mais de toute façon les chambres à gaz ont existé.
Un débat servirait à rien même si ont les contredit avec preuve ces charlatans étant d une profonde mauvaise foi vont tout faire pour prouver l inverse.

C'est comme si on faisait un débat sur Est ce que l homme à marché sur la lune ? C'est exactement le même genre. Un fait avéré et prouvé que des débile ne veulent pas entendre .

Stop maintenant .

Oui, stop chut, vous écoutez la seule vérité vraie épissétou.

Le procès de Nuremberg, un événement international d'une telle ampleur, truqué? Plusieurs nations impliquées, une dizaine de juges au travail, des centaines de journalistes et d'historiens scrutant l'ensemble... ?

Bon c'est la théorie du complot, du même niveau que ceux qui affirment que ce serait la CIA qui aurait fait crouler le World Trade Center.

Mon hypothèse est que ce genre de délire provient d'une désespérance face à la complexité de l'histoire (toutes ces influences, tous ces paramètres...)

Donc, il est intellectuellement réconfortant de simplifier : tout s'explique par un grand complot (des Juifs, des franc-maçons ou, pour être plus actuel, des illuminatis ).

Le drame est que tu dois être persuadé que moi-même, te disant cela, je suis victime du complot (ou un perfide Juif complice), alors que je me trouve dans la même situation qu'un type qui se retrouve face à un gars niant la rotondité de la Terre, navré et en un sens, impuissant.

"Donc, il est intellectuellement réconfortant de simplifier : tout s'explique par un grand complot (des Juifs, des franc-maçons ou, pour être plus actuel, des illuminatis ). "

Et donc se dire que les problèmes viennent d'une seule tête qu'il faudra couper pour les régler.

Dans les conclusions de Nuremberg, on parle de bottes, de savons et tout sorte d'objets en peau de juif également, je dis ça, je dis rien.

C'est exactement ça.

Plus la volonté de faire du prosélitisme idéologique à travers ces théories.

Eh ben ... je demande simplement un débat, et vous partez dans des délires pas possibles.

Et c'est moi le "complotiste".

Inutile d'épiloguer plus longtemps.

Plusieurs choses :
-On ne débat pas en histoires. On fait des études et on se répond par livre interposé, à la rigueur on organise un colloque pendant lequel des gens présentent leurs travaux et en discutent mais on ne débat pas.

-Il n'y a pas d'historiens négationnistes. Récemment j'ai fait un tour sur la partie discussion de la page wikipédia consacrée au négationnisme. Il y avait une discussion car quelqu'un avait mis sur wikipedia une phrase du style "tous les historiens rejettent les arguments négationnistes". Un gars a fait remarquer qu'il suffisait qu'un seul historien les soutienne pour que cette phrase soit fausse. Du coup pendant des jours et des jours des négationnistes ont essayé de trouver UN historien négationniste. Ils n'ont pas réussi à en citer un seul.

Sinon mon argument habituel contre les négationnistes :

Si la Shoah n'a pas existé ça veut dire une de ces deux choses ou les deux :
-tous les historiens de la 2GM sont des incompétents car pas un seul (je dis bien pas un seul) n'a, en plus de 60 ans découvert que c'était un mensonge.
-tous les historiens (encore une fois tous sans une seule exception) font partie d'un vaste complot mondial visant à je ne sais trop quoi.

TigerMeet68 : il y a belle et bien eu débat par vidéos ou magazines interposée entre ceux qui ont nié , la " conquête de la lune " et d'autres professionnels qui ont répondus point par point aux arguments des " négationnistes " et ces derniers n'ont pas répondu comprenant de ce fait que leurs preuves n'en étaient pas en réalité

Shalmy : c'est totalement faux , je connais beaucoup de professeurs d’histoire qui enseigne aux lycée ou en fac et crois moi ils sont tous ( surtout en Fac ) contre la loi Gayssot et même si ces derniers n'ont que peu d'intérêt pour Faurrisson ils tolèrent le négationnisme alors laisser les experts que sont les historiens en juger .

Car vous êtes d'une arrogante insolence a prendre la parole aux noms des historiens alors que dès la proclamation de la loi gayssot beaucoup s'y sont opposé ( pour ne pas dire une grande majorité ) ...

@ Coiffure-14h30 : Normalement, je ne veux pas repondre a un sujet traitant, de pres ou de loin, au negationnisme, mais certaines de tes phrases et / ou remarques m'interpellent.

" Procès de Nuremberg ayant eu lieu en 1945, juste après les évènements, faits par les vainqueurs, en outre. Par conséquent, il y a absence de recul doublée d'une subjectivité certaine. "
C'est vrai, mais vu les faits qui ont ete commis, l'absence de recul, ni meme la subjectivite des juges, n'ont pas du avoir le moindre impact sur la nature de la sentence. La preuve, il y a eu des acquittes et des sanctions tres diverses a l'issue de ce proces.

" Enfin, il n'existe pas (à ma connaissance en tout cas) de vidéo des chambres à gaz en action."
Cette simple phrase devrait amener le blocage de ce topic : faut-il fournir une video du crime " en live" pour etre sur que le crime a eu lieu ? Les compte-rendus et temoignages des rares survivants des Sonderkommando sont les preuves les plus vivantes de ce que furent les chambres a gaz.
Pas besoin de video ou on voit des gens agoniser, rouler par terre tout en etant pietine par les autres, en voir d'autres se battre pour quelques bouffes d'oxygene, ou marcher sur les cadavres des premiers morts pour essayer de respirer l'air plus haut que les autres et ainsi esperer tenir encore un peu avant que le gaz Zyklon B ne consume tout l'oxygene de la chambre a gaz.

" Et je répète, je ne suis pas historien. Je suis un profane, et de mon humble point de vue, je constate des arguments tout à fait convainquant dans l'une ET l'autre partie. "
Tous les arguments des negationnistes ont ete maintes fois demontes, et leur methode hyper-critique a toujours ete incapable de fournir la moindre explication a toutes les preuves et traces du systeme concentrationnaire nazi.
Et vu que bon nombre de revisionnistes le sont pour des raisons politiques actuelles (notamment denoncer les conditions de la creation et de l'existence d'Israel), un debat ne peut se faire, car on ne parlerait pas d'histoire passee, mais bien d'histoire actuelle et recente, ce qui n'a donc rien a voir avec le theme evoque.

Je me répète un peu, mais vous perdez votre temps, les gars.
Ce mec ne veut pas de débat, il tente de passer pour modéré mais il est déjà persuadé que les chambres ne sont qu'une obscure manipulation, et que les millions de gens "disparus" en les visitant sont simplement, bah, euh, partis en vacance dans une autre dimension de leur plein gré.

Dans 50 ans on rigolera bien quand enfin on pourra étudier cette période

@MaterialusII : et en quoi ce que tu viens de dire contredit ce que j'ai dit ? Je suis contre la loi Gayssot comme la majorité des historiens mais par principe pas parce que je suis négationniste. Et je n'ai pas dit non plus que les négationnistes devaient être brûlés, juste qu'aucun historien spécialiste de la 2GM n'était négationniste.

Le seul moment ou je pourrais etre d'accord avec les negationnistes ( facon de parler ), c'est si ceux-ci evoquaient de la liberte de pouvoir dire ce qu'ils pensent.

Si j'ai envie de penser que la Terre est plate, et de le dire, cela ne pose pas de probleme. Au mieux , je passerais pour un imbecile.
Si je suis convaincu de la non-existence de Dieu (au sens deiste du terme), j'ai aussi le droit de le dire et de le clamer, meme si cela peut choquer certains qui sont croyants. Et le fait de pouvoir etre sceptique pourra m'amener a discuter avec des croyants pour essayer de comprendre pourquoi ils croient. Et ce n'est pas moi, en disant que Dieu n'existe pas, qui vais remettre en cause et detruire les lieux de cultes, la croyance des fideles, ou le message de la Religion (je mets des majuscules pour parler du terme global de Religion, et non d'une religion).

Concernant l'Holocauste, il est evident que la dimension de cette tragedie rend le debat forcement passionnel. Mais le fait de pouvoir etudier et de dire que tout ne s'est pas passe comme il est communement admis devrait etre possible. Autrement, voir le pouvoir politique dire quelle est la vraie version de l'Histoire et interdire le debat est dangeureux, car cela n'est pas sans rappeler l'epoque de l'Inquisition, quand blasphemer le nom de Dieu vous amener au bucher, ou de la Stasi ou de la Gestapo, quand dire autre chose que la version etatique de l'Histoire vous envoyait en prison (dans le meilleur des cas).
Et, si je venais a clamer haut et fort, que la Shoah n'avait pas existe, ou que la Peste Noire n'a jamais existe, les gens devraient alors penser " mais quel abruti ", " c'est un provocateur, inutile de lui repondre, cela lui donnerait de l'importance ", car ils savent que ce que je dis est totalement faux.

Ceci reste une vision purement theorique, car il y a malheureusement deux details qui rendent tout debat pratique impossible :
- les negationnistes ne le sont que pour des raisons politiques, car pour eux, la Shoah a ete l'element-cle qui a justifie la creation d'Israel. Donc, pour eux, prouver, ou tenter de prouver que la Shoah n'a jamais eu lieu est une facon de montrer que l'Etat d'Israel ne devrait pas legalement exister. Ce qui est la preuve de leur vision biaisee et partialle de l'Histoire, car c'est oublier le poids des organisations du Stern et de l'Irgoun (qui se sont battues pour l'independance), l'affaire de l'Exodus, le vote des Nations-unies pour la creation d'Israel.
- la nature de la Shoah : 6 millions de morts pour le simple fait d'avoir ete consideres par un systeme politique comme inferieurs. Rares sont les familles juives qui ne comptent une victime de la Shoah. De plus, l'evenement est encore tres recent ( que sont 70 ans a l'echelle de l'Histoire ?? ), et on peut encore rencontrer des survivants des camps. Tres difficile d'oser dire que la pire epreuve de leur vie n'a pas existe. J'imagine que si une personne avait clame en 1960 que les morts de la Grande Guerre n'avaient pas existe, celle-ci se aurait pris une volee de pierre (meritee).

De toute façon, contrairement à ce que croient de nombreux kikoo-négationnistes, Israel n'a pas été créé suite à la Shoah, tous les juifs n'ont pas migrés d'un coup.
La vague d'immigration qui suit la Shoah n'est que la dernière d'une série d' "alyas", que plusieurs centaines de milliers de juifs vivaient déjà en Palestine avant le début de la guerre, et que le problème d'un Etat juif se serait forcément posé un jour ou l'autre, lorsque les britanniques auraient dû quitter leur mandat palestinien.

Le véritable problème des chambres à gaz c'est le mode opératoire utilisé pour les executions de masses, ainsi que les locaux qui sont considérés comme tels.

Ceci reste une vision purement theorique, car il y a malheureusement deux details qui rendent tout debat pratique impossible :
- les negationnistes ne le sont que pour des raisons politiques, car pour eux, la Shoah a ete l'element-cle qui a justifie la creation d'Israel. Donc, pour eux, prouver, ou tenter de prouver que la Shoah n'a jamais eu lieu est une facon de montrer que l'Etat d'Israel ne devrait pas legalement exister. Ce qui est la preuve de leur vision biaisee et partialle de l'Histoire, car c'est oublier le poids des organisations du Stern et de l'Irgoun (qui se sont battues pour l'independance), l'affaire de l'Exodus, le vote des Nations-unies pour la creation d'Israel.

Inversion totale des rôles , se sont les juifs de sioniste qui légitime Israël par la Shoah , non les négationniste qui ne font que répondre a ce mensonge , les premiers a dire que Israël a été crée a cause de la Shoah ce sont des sionistes

- la nature de la Shoah : 6 millions de morts pour le simple fait d'avoir ete consideres par un systeme politique comme inferieurs. Rares sont les familles juives qui ne comptent une victime de la Shoah. De plus, l'evenement est encore tres recent ( que sont 70 ans a l'echelle de l'Histoire ?? ), et on peut encore rencontrer des survivants des camps. Tres difficile d'oser dire que la pire epreuve de leur vie n'a pas existe. J'imagine que si une personne avait clame en 1960 que les morts de la Grande Guerre n'avaient pas existe, celle-ci se aurait pris une volee de pierre (meritee).

la Grosse différence c'est que le décompte des morts de la grande guerre , repose sur des preuves tangibles des cadavres etc ...
alors que pour la Shoah c'est une approximation qui a grossit au fur a mesure des années ... , et comme par hasard dès qu'un chercheur demande certaines listes pour pouvoir faire le décompte il se prend un procès ! Sans oublié que le peu de gens qui se sont sérieusement a cette période ont dit que en 1933 il n'y avait même pas 6 000 000 de juifs en Europe ... Naturellement la monté du nazisme aurait attiré les juifs vers l'europe ?

Enfin dire que la plus-parts des familles juives de France ont été touchées , c'est vraiment de la mauvaise fois , aujourd'hui une grande partie des familles juives en france sont séfarades , les ashkénazes sont très présents dans la haute sphère sociales mais en nombre ils sont bien moins nombreux , sachant que les ashkénazes sont les principaux juifs touché

YY à pas de différence , grande guerre et shoah ont été des boucherie humaines , une horreur et on ne saura jamais combien il y aura de mort au total , aussi bien que shoah , ww1 et ww2.
Et il y à aussi eut un grand nombre de disparus. Le bilan d une guerre mondiale est toujours une approximation.

Quand aux chercheurs qui .se prennent un procès quand ils veulent réviser le nombre de mort , c est faux , un historien ( serge klarsfeld) à pu ramener sans problème , le nombre de déporté raciaux en France de 100000 à 75000 . Lisez son article dans Le Monde du 4 janvier 2012.

Puis apprend à lire correctement , Duc de Villar à parlé de TOUTES les familles juives , pas que les françaises .

" Inversion totale des rôles , se sont les juifs de sioniste qui légitime Israël par la Shoah , non les négationniste qui ne font que répondre a ce mensonge , les premiers a dire que Israël a été crée a cause de la Shoah ce sont des sionistes "

Pourtant le projet de créer l'état d'Israël était quasiment achevé avant la Shoah.

Duc_de_Villars "Normalement, je ne veux pas repondre a un sujet traitant, de pres ou de loin, au negationnisme"

Pourquoi ? Le simple fait de parler de négationnisme (j'ai dit "parler", j'ai même pas dit "être" négationniste !) rend pestiféré ? Il faudrait coudre la bouche de ces sous-hommes de négationnistes et les pendre par les couilles ?

"C'est vrai, mais vu les faits qui ont ete commis, l'absence de recul, ni meme la subjectivite des juges, n'ont pas du avoir le moindre impact sur la nature de la sentence. La preuve, il y a eu des acquittes et des sanctions tres diverses a l'issue de ce proces."

Je ne vois pas en quoi ce que tu dis là prouve l'absence d'objectivité et de recul des procès de Nuremberg. J'ai même envie de dire "ah, trop aimable de ne pas avoir pendu tout le monde !".

"" Enfin, il n'existe pas (à ma connaissance en tout cas) de vidéo des chambres à gaz en action."
Cette simple phrase devrait amener le blocage de ce topic : faut-il fournir une video du crime " en live" pour etre sur que le crime a eu lieu ? "

Quelqu'un me disait qu'il existait des vidéos de ces atrocités, je lui répondais qu'il n'existait pas de vidéo des chambres à gaz en action. Je ne vois rien d'aberrant là-dedans, ou qui vaille la peine de fermer ce topic.

"Tous les arguments des negationnistes ont ete maintes fois demontes"

A défaut d'un débat public, je ne suis pas contre une source de ce que tu dis là.

Bon, sinon, je constate avec regret le dédain, pour ne pas dire l'hostilité, dont certains font preuve.

RIP démocratie.
RIP liberté d'expression.

Vous resterez à jamais dans mon coeur.