Savoir & Culture

Tous les arguments des negationnistes ont ete maintes fois demontes
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Ou ça ?

"et leur methode hyper-critique a toujours ete incapable de fournir la moindre explication a toutes les preuves et traces du systeme concentrationnaire nazi. "
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Ils ne nient pas les camps de concentration... Si déjà tu n'as jamais essayé de prendre connaissance de leurs arguments, comment peux-tu y répondre ou prétendre qu'on y a répondu ? Bref, réponds à ma première question, montre-moi où on démonte les arguments de Robert Faurisson.

Que vous disais-je ?

Ces gens-là ne méritent qu'autant de mépris qu'il est virtuellement possible.

@portsmousse : y a des rayonnages entiers de bibliothèques universitaires contenant des livres et des articles démontant les thèses négationnistes. Dont certains écrits par un ex-négationnistes qui s'est rendu compte de son erreur après s'être documenté. Bizarrement j'ai jamais entendu parler d'un historien convaincu par les arguments d'un négationniste.

Passons sur le fait que débat et histoire ne fassent pas bon ménagez et organisons donc un débat. Entre qui ? Un débat n'a d'intérêt que s'il a lieu entre spécialistes or il n'y a pas d'historien négationniste. De la même manière qu'on ne demande pas son avis à un philosophe sur la dangerosité de l'accélérateur de particules du CERN (plusieurs intellectuels - mais aucun physicien - avaient voulu le faire interdire car soi-disant dangereux pour la terre), on ne demande pas son avis à un avocat sur l'existence de la Shoah.

Trouvez d'abord au moins un historien négationniste avant de crier à la mort de la démocratie.

Shalmy

"Un historien est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire. Il a pour tâche de rapporter des faits passés, de les catégoriser, puis d'en proposer une interprétation équilibrée et justifiée par des sources, sous le contrôle du public informé1. Le titre d'historien n'est pas reconnu professionnellement et repose plutôt sur la reconnaissance par ses pairs." ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Historien )

Faurisson correspond à cette définition d'historien. Je propose donc un débat avec Faurisson et un autre historien "classique", "reconnu".

C'est exact le titre d'historien n'est pas officiel comme peut l'être celui de docteur ou ingénieur. Si on se contente de la première partie de ta définition, toute personne écrivant un message traitant d'histoire sur Internet est historien, je suppose que même toi tu te rends compte de l'absurdité de se raisonnement.

C'est pourquoi il est indiqué "la reconnaissance de ses pairs". La reconnaissance la plus évidente est un diplôme d'histoire (car décerné par d'autres historiens) mais il existe une poignée d'historiens autodidactes reconnus par le milieu. Faurisson n'en fait pas partie. Le philosophe de mon exemple se prétendait aussi assez calé en physique pour prédire qu'à cause de l'accélérateur de particules la terre allait être avalée dans un trou noir. Étonnamment ça n'a pas été le cas.

Une autre suggestion ?

Je maintiens Faurisson (car je n'en connais pas de meilleur, mais si meilleur il existe, alors il faudrait effectivement le préférer à Faurisson).

Le problème de la "reconnaissance des pairs", c'est que tu sembles considérer celle-ci comme étant fondée sur des institutions officielles contrôlées par l'Etat, ce même Etat qui a interdit juridiquement certaines opinions (en les rendant illégales).

Tu parles donc de la reconnaissance de certains pairs, ceux qui s'inscrivent dans la lignée officiellement reconnue.

Or il existe bien des historiens dits "négationnistes" qui approuvent Faurisson même s'ils n'ont pas de diplôme officiel (je pense par exemple à Reynouard ; je n'en connais guère d'autres).

Dire que la reconnaissance des pairs doit se limiter aux historiens ayant un diplôme étatique est injuste, puisqu'il implique de museler par avance certaines opinions non-reconnues par une loi injuste, antidémocratique et inconstitutionnelle de surcroît.

(je rappelle que la DDHC de 1789 fait partie du "bloc de constitutionnalité" , or l'article X dispose que "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi." ; la loi Fabius-Gayssot est donc anticonstitutionnelle, même si elle n'est pas reconnue comme telle par le Conseil Constitutionnel, ce qui, soit dit en passant, est tout bonnement scandaleux)

Une reconnaissance par l'état ? Pour ta gouverne les universités jouissent d'un vieux privilège qui remonte au Moyen-Âge et qui fait que leur territoire est inviolable. Ni l'armée ni la police ne peuvent pénétrer dans une université si elles ne sont pas appelées par l'université. Tout ça pour dire que l'état n'a rien à dire quant à la remise du titre de docteur en histoire et ne nomme pas davantage les professeurs, tu trouveras difficilement entité moins étatique qu'une université (hormis une ambassade).

La reconnaissance du milieu c'est la reconnaissance des historiens académiques, ceux qui ont un diplôme d'histoire et qui peuvent dire si oui ou non un historien amateur fait preuve des qualités attendues d'un historien dans son travail. Sinon il me suffit d'écrire un commentaire sur JVC et d'être reconnu par d'autres personnes ayant écrit un commentaire sur JVC pour être reconnu comme historien.

Ton discours sur la reconnaissance étatique est absurde. Ca n'existe pas un diplôme étatique, tu obtiens ton diplôme dans une université. Quand une association anti-raciste a porté plainte contre Pétré-Grenouilleau sur base de la loi Taubira car il avait dit dans un de ses livres que la traite négrière n'était pas un génocide, il a été soutenu par l'ensemble des historiens même si beaucoup n'étaient pas d'accord avec lui. Si un vrai historien reconnu et respecté pour ses nombreuses recherches écrivait un article ou un livre sur un sujet interdit par une loi mémorielle il sera soutenu par le corps académique, loi ou pas.

Faurisson n'est pas historien car il n'agit pas comme tel. Un historien académique fait ses études en histoire contemporaine puis se spécialise dans la deuxième guerre mondiale puis la Shoah. Pendant ses études et sa carrière il écrit de nombreux articles sur tout un tas de sujets même s'il se spécialise. Enfin quand il aborde la Shoah, il va écrire un livre sur "l'histoire de la Shoah". Après avoir récolté des documents il rédigera son bouquin pour dire si oui ou non la Shoah a existé.

Faurisson est obsédé par une seule chose et serait bien incapable de traiter d'un autre sujet que la Shoah. De lus il n'a pas commencé ses recherches en se disant "je vais écrire l'histoire de la Shoah" il l'a fait en se disant "je suis sûr que la Shoah n'a pas existé et je vais le prouver". Le simple fait de démarrer ses recherches sur un tel postulat l'empêche d'être considéré comme historien.

Franchement y a pas quelque chose qui fait tilt chez toi quand tu te rends compte qu'aucun historien académique (puisque tu tiens à la précision) n'a écrit le moindre ouvrage négationniste en près de 70 ans ? Les historiens sont des gens généralement assez fiers de leur intelligence et rien ne leur fait plus plaisir que de remettre en cause une thèse largement répandue (exemples récents : Charles Martel n'a rien arrêté du tout, les invasions barbares ne sont pas des invasions, l'empire romain est devenu chrétien par hasard, pas par nécessité,...). Croire que des tas d'historiens sont négationnistes au fond d'eux-mêmes mais n'osent pas s'exprimer à cause d'un prétendu contrôle de l'état c'est ne pas connaître du tout le milieu.

Tu sais on est dans la Ve République au cas ou tu aurait quelques problèmes de chronologie... Donc c'est la constitution de cette République qu'il faut prendre en compte. De plus 1789 était bien avant l'Holocauste.

Je trouve tout à fait normal que quelqu'un qui veut etre reconnus de docteur en Histoire doit présenter une thèse devant un jury d'éminent membre d'une université. ça aide à épurer m'voyez.

ET arretez de parler de Faurisson c'est un prof de lettre .Aucune connaissance en Histoire.

Mais au fait quels sont les arguments de Faurisson qui te font douter de la véracité d'un tel événement ?

"Faurisson est obsédé par une seule chose et serait bien incapable de traiter d'un autre sujet que la Shoah."

Ca tombe bien, c'est précisément sur ce sujet là qu'on veut le voir débattre, et pas sur autre chose.

"il l'a fait en se disant "je suis sûr que la Shoah n'a pas existé et je vais le prouver""

Source ?

"Franchement y a pas quelque chose qui fait tilt chez toi quand tu te rends compte qu'aucun historien académique (puisque tu tiens à la précision) n'a écrit le moindre ouvrage négationniste en près de 70 ans ?"

Désolé mais tu prends les choses dans le mauvais sens.

J'ai été à l'école comme tout le monde, et comme tout le monde j'ai appris que les nazis avaient commis un génocide appelé la "Shoah" et que des Juifs avaient été gazés dans des chambres. Les arguments étaient convainquant et émanaient de profs d'histoire ; je n'avais donc aucune raison de douté de la véracité de la chose, et je n'en doutais d'ailleurs absolument pas. J'étais d'autant plus convaincu que je n'avais PAS accès aux arguments du camp adverse.

Jusqu'à ce jour (le 21 décembre 2013, c'est-à-dire hier). J'ai vu cette vidéo de Faurisson (voir lien première page) qui m'avait paru très convainquante. Ajoute à cela la censure légale dont il fait l'objet (Reynouard, dans une de ses vidéos, parle de "menteurs inquiets" lorsqu'on s'obstine à vouloir faire taire ses adversaires ; je ne peux que lui donner raison). C'est CA, qui m'a fait tilt, comme tu dis.

Donc mets toi à ma place. J'ai d'un côté des arguments convainquant, qu'on m'a inculqué depuis tout petit de surcroît. Et de l'autre côté, des arguments convainquant aussi, que l'on tente de me cacher via la loi (chose qui m'insupporte).

Qu'est-ce que je fais, mh ? Pourquoi je devrais croire plus l'un que l'autre, sachant que je ne suis pas un expert ?

Et c'est très bien d'avoir des doutes, c'est ce qui entame ta réflexion et ne t'asservie pas.

Maintenant, si tu as le courage, lis des ouvrages sur la Shoah, de préférence par des universitaires confirmés, informe toi sur les preuves qui existent concernant l'extermination des Juifs et d'autres peuples, et croise ces faits expliqués et analysés avec les discours de Faurisson.

J'y ai pensé, naturellement. Mais quand on lit un ouvrage d'un auteur, il n'y a pas l'auteur adverse qui peut nous interpeller en nous disant "attention ! l'argument que tu vois ici est fallacieux parce-que blablabla". D'où l'intérêt du débat.

Mais oui, je lirai volontiers des ouvrages des auteurs de chaque thèse lorsque j'en aurai le temps et l'envie.

Non je ne prends pas le problème à l'envers. Si tu crois Faurisson ça veut dire une de ces deux choses :
-100% des historiens sont incompétents
-100% des historiens font partie d'un complot.

Tu me dis qu'aucun négationniste ne peut obtenir un diplôme... Encore une fois tu n'as rien compris à la démarche de l'historien. Un étudiant en histoire ne fera jamais son mémoire ou son doctorat sur un sujet aussi vaste que "la shoah", les mémoires et les thèses ont généralement des sujets très ciblés. Donc il obtiendra son diplôme en parlant de ce qu'il veut (la comptabilité d'un camp de concentration en mars 43), il devient un historien respecté et après, en examinant les sources, il se rend compte que la Shoah n'a pas existé et il le dit dans un bouquin. Pourquoi n'est-ce jamais arrivé un seule foutue fois en 70 ans ?

"Ca tombe bien, c'est précisément sur ce sujet là qu'on veut le voir débattre, et pas sur autre chose. "

Donc ce n'est pas un historien.

Pour le fait que Faurisson était convaincu de la non-existence de la Shoah renseigne-toi sur le personnage, il en était déjà convaincu avant d'avoir écrit le moindre ouvrage dessus comme en témoigne sa correspondance.

Le débarquement en Normandie n'a jamais eu lieu: http://www.phdn.org/negatation/fous/intoxnormandie.html

Napoléon non plus n'a jamais existé:
http://www.phdn.org/negation/fous/napoleon.html

Du même site : http://www.phdn.org/negation/faurisson/index.html

http://www.phdn.org/negation/krema-i.html

2/ Deux mois et demi pour arriver à Paris ?

Tout un chacun sait que de Deauville à Paris, il y a à peine 3 heures de route. Or la Vérité officielle voudrait nous faire croire que les armées alliées ont mis plus de deux mois et demi pour faire le trajet ! Alors que dans le même temps, on nous montre la même armée franchir une distance supérieure pour arriver en Hollande à la mi-septembre !

pas mal

YTrès bon ce site on trouve des pages excellentes : maintenant pendant ta coiffure t aura de la lecture . Reviens parler quand t aura finis
http://www.phdn.org/histgen/bilan-gazages.html

http://www.phdn.org/negation/faurisson/chambrescamps.html

http://www.phdn.org/negation/faurisson/daeninckx-frank-faurisson.html

Vivement que ce charlatans faussair, crève.

Luca et Tiger C'est quoi au juste ce site ? Une parodie du site de Reynouard ? C'est vrai qu'ils se ressemblent à s'y méprendre ...

http://www.phdn.org/
http://www.phdnm.org/

C'est plutôt reynouard qui à repris le site. De toute façon change pas de sujet, sur le site il y à tout ce que tu veux savoir, des pseudo argument de faurisson , ce menteur, avec toutes les réfutation s appuyant sur des vrais preuves tangibles , donc tes servis.

J'irai faire un tour lorsque le coeur m'en dira.

Cela dit, je ne démords pas de ma position : je réclame et continuerai de réclamer un débat (même si j'ai conscience qu'il n'aura pas lieu après-demain).