Savoir & Culture

Le 16 juin 2022 à 12:07:00 :

Le 16 juin 2022 à 11:51:13 :

Le 15 juin 2022 à 23:42:34 :

Le 15 juin 2022 à 21:47:16 :
bref en tout cas tu auras finis par admettre que ce sont de simples razzias au moins j'aurais pas totalement perdu mon temps

L'invasion de 732 ne peut pas être qualifiée de "simple razzia".
L'armée d'Abdalraman est d'au moins 20.000 hommes. Il emmène avec lui femmes et enfants. On estime le tout 100.000.
Abdaraman envahit tout le sud ouest. Il pille Bordeaux ! ville énorme.
Il bat les armées d'Eudes. Alors qu'Eudes avait vaincu une grande armée musulmane qui assiégeait Toulouse en 721.
L'armée d'Abdaraman est bien une armée de conquête.
Eudes avait vu venir le danger. Il avait prévenu Charles. Alors qu'il ne l'avait pas prévenu en 721.
Charles, pas habitué aux armées musulmanes, n'a pas pris garde de cet avertissement. Ce n'est qu'en apprenant la défaite d'Eudes, à sa surprise, qu'il s'est mis en marche pour stopper cette armée à Poitiers.
L'armée islamique avait pour but Paris. Le but était de conquérir le royaume franc. J'imagine qu'après Paris il serait redescendu par la vallée du Rhône et le Languedoc. Tout ce pays aurait été sous contrôle. Et des expéditions futures auraient achevé le contrôle.
L'étape suivante aurait été l'Allemagne ou l'Italie, le but final étant Constantinople.

comme d'habitude tu nous éclaire de ton savoir, cependant si tu me le permet j'aimerais apporter quelques petites précisions sur les chiffres.
selon les historiens , il y avait exactement 83 272 combattants musulmans et 745 639 civils a leur suite ce qui fait un total de 9 millions 312 455 musulmans au total lors de la bataille. le but étant de monter jusqu'en scandinavie afin de prendre Constantinople a revers par le nord.

A titre personnel j'estime à 100.000 ou 120.000 au moins le nombre de l'armée musulmane et sa suite. Abdaraman, roi d'Espagne, était venu avec toute sa suite. Les musulmans nous disent que lui et tous les siens sont morts à Poitiers. Les Francs disent que c'est le roi Charles en personne qui avec son marteau de guerre fracassa le crâne d'Abdaraman. D'où son surnom gagné de Charles Martel.
Sur ces 100.000 ou 120.000 il y avait au moins 20.000 combattants musulmans, dont la plupart étaient des berbères magrébins bien entendu. Mais Abadaraman n'était pas un berbère lui, mais un arabe. Il était venu avec sa cavalerie arabe d'élite. C'est grâce à cette cavalerie arabe qu'Adbaraman bat Eudes 2 fois. Eudes en 721, quand il avait battu les Sarrazins à Toulouse, n'avait pas affronté de cavalerie arabe. On peut comprendre qu'il a été dépassé en 732. L'armée d'Abdaramn étant trop mobile.
D'ailleurs, on peut imaginer que c'était bien une stratégie de Charles d'attaquer le camp des musulmans plutôt que de courir après la cavalerie. Les sources nous disent en effet que Charles court pendant 7 jours après l'armée d'Adaraman. C'est que les cavaliers arabes s'amusent face aux fantassins francs, ils s'échappent et font courir, littéralement, les Francs. Mais Charle n'était pas si idiot. Il a alors localisé et attaqué le camp des musulmans, là où leurs familles, leurs esclaves, leur butin, se trouvaient. Là les cavaliers ont arrêté de fuir et ont été bien obligé de foncer défendre leurs biens. Là l'infanterie franque a massacré les troupes arabes, les armées franques étant supérieures en tout sauf en mobilité.
Les sources nous disent que des arabes ont survécu et ont fui en Espagne. C'est sûrement vrai. Mais peu ont du survivre, car la défaite a été très humiliante et traumatisante pour les musulmans. Ces survivants peu nombreux devaient être de rares cavaliers ayant fui avec leurs montures.

La victoire de Charles est donc bien énorme, historique, millénaire.

C'est vraiment dommage. L'histoire est belle et bien racontee, riche en detail.
Mais tu mentionnes (et ce n'est pas la premiere fois) Charles Martel comme Roi. Or il est notoire que Charles Martel n'a JAMAIS ete roi. Cet honneur revenant a son fils Pepin.

Tu conviendra que cette erreur grossiere entache quelques peu la credibilité du reste...

Charles Martel était maire du palais il me semble.

Le premier roi Carolingien c'est Pépin je crois

Le 17 juin 2022 à 13:23:55 :

Le 16 juin 2022 à 12:07:00 :

Le 16 juin 2022 à 11:51:13 :

Le 15 juin 2022 à 23:42:34 :

Le 15 juin 2022 à 21:47:16 :
bref en tout cas tu auras finis par admettre que ce sont de simples razzias au moins j'aurais pas totalement perdu mon temps

L'invasion de 732 ne peut pas être qualifiée de "simple razzia".
L'armée d'Abdalraman est d'au moins 20.000 hommes. Il emmène avec lui femmes et enfants. On estime le tout 100.000.
Abdaraman envahit tout le sud ouest. Il pille Bordeaux ! ville énorme.
Il bat les armées d'Eudes. Alors qu'Eudes avait vaincu une grande armée musulmane qui assiégeait Toulouse en 721.
L'armée d'Abdaraman est bien une armée de conquête.
Eudes avait vu venir le danger. Il avait prévenu Charles. Alors qu'il ne l'avait pas prévenu en 721.
Charles, pas habitué aux armées musulmanes, n'a pas pris garde de cet avertissement. Ce n'est qu'en apprenant la défaite d'Eudes, à sa surprise, qu'il s'est mis en marche pour stopper cette armée à Poitiers.
L'armée islamique avait pour but Paris. Le but était de conquérir le royaume franc. J'imagine qu'après Paris il serait redescendu par la vallée du Rhône et le Languedoc. Tout ce pays aurait été sous contrôle. Et des expéditions futures auraient achevé le contrôle.
L'étape suivante aurait été l'Allemagne ou l'Italie, le but final étant Constantinople.

comme d'habitude tu nous éclaire de ton savoir, cependant si tu me le permet j'aimerais apporter quelques petites précisions sur les chiffres.
selon les historiens , il y avait exactement 83 272 combattants musulmans et 745 639 civils a leur suite ce qui fait un total de 9 millions 312 455 musulmans au total lors de la bataille. le but étant de monter jusqu'en scandinavie afin de prendre Constantinople a revers par le nord.

A titre personnel j'estime à 100.000 ou 120.000 au moins le nombre de l'armée musulmane et sa suite. Abdaraman, roi d'Espagne, était venu avec toute sa suite. Les musulmans nous disent que lui et tous les siens sont morts à Poitiers. Les Francs disent que c'est le roi Charles en personne qui avec son marteau de guerre fracassa le crâne d'Abdaraman. D'où son surnom gagné de Charles Martel.
Sur ces 100.000 ou 120.000 il y avait au moins 20.000 combattants musulmans, dont la plupart étaient des berbères magrébins bien entendu. Mais Abadaraman n'était pas un berbère lui, mais un arabe. Il était venu avec sa cavalerie arabe d'élite. C'est grâce à cette cavalerie arabe qu'Adbaraman bat Eudes 2 fois. Eudes en 721, quand il avait battu les Sarrazins à Toulouse, n'avait pas affronté de cavalerie arabe. On peut comprendre qu'il a été dépassé en 732. L'armée d'Abdaramn étant trop mobile.
D'ailleurs, on peut imaginer que c'était bien une stratégie de Charles d'attaquer le camp des musulmans plutôt que de courir après la cavalerie. Les sources nous disent en effet que Charles court pendant 7 jours après l'armée d'Adaraman. C'est que les cavaliers arabes s'amusent face aux fantassins francs, ils s'échappent et font courir, littéralement, les Francs. Mais Charle n'était pas si idiot. Il a alors localisé et attaqué le camp des musulmans, là où leurs familles, leurs esclaves, leur butin, se trouvaient. Là les cavaliers ont arrêté de fuir et ont été bien obligé de foncer défendre leurs biens. Là l'infanterie franque a massacré les troupes arabes, les armées franques étant supérieures en tout sauf en mobilité.
Les sources nous disent que des arabes ont survécu et ont fui en Espagne. C'est sûrement vrai. Mais peu ont du survivre, car la défaite a été très humiliante et traumatisante pour les musulmans. Ces survivants peu nombreux devaient être de rares cavaliers ayant fui avec leurs montures.

La victoire de Charles est donc bien énorme, historique, millénaire.

C'est vraiment dommage. L'histoire est belle et bien racontee, riche en detail.
Mais tu mentionnes (et ce n'est pas la premiere fois) Charles Martel comme Roi. Or il est notoire que Charles Martel n'a JAMAIS ete roi. Cet honneur revenant a son fils Pepin.

Tu conviendra que cette erreur grossiere entache quelques peu la credibilité du reste...

mdr laisse tomber abderamane non plus n'a jamais été roi, les musulmans 120000 Charle Martel devant son surnom au fait qu'il utilisait un marteau de guerre vaut mieux en rire

Les mecs qui croient briller en société en disant que Charles Martel n'était pas roi !

Charles Martel était le roi de fait...

Les pinailleurs iront jouer ailleurs !

De même quel besoin de nier le titre de roi à Abdaraman ? Il était le chef de l'Espagne. L'Espagne ne mérite-t-elle pas d'être un royaume ? Au nom de quoi .

Ce sont deux grands rois qui se sont affrontés : Charles Martel roi des Francs et Abdaraman roi d'Espagne.

A ceux qui diront le vrai roi était Hicham le calife de Damas, je répondrais que le calife était l'équivalent de l'empereur.

Le 17 juin 2022 à 19:45:43 :
Les mecs qui croient briller en société en disant que Charles Martel n'était pas roi !

Charles Martel était le roi de fait...

Les pinailleurs iront jouer ailleurs !

De même quel besoin de nier le titre de roi à Abdaraman ? Il était le chef de l'Espagne. L'Espagne ne mérite-t-elle pas d'être un royaume ? Au nom de quoi .

Ce sont deux grands rois qui se sont affrontés : Charles Martel roi des Francs et Abdaraman roi d'Espagne.

A ceux qui diront le vrai roi était Hicham le calife de Damas, je répondrais que le calife était l'équivalent de l'empereur.

Je cherche que dalle, je lis et j'interprete.
Que la tache de roi n'ait pas la meme signification a cette epoque c'est un fait. Mais sur un post pourtant non avare en detail tu passes completement a cote de cette nuance essentielle. Tu en fait des caisses sur Charles Martel (que j'admire au demeurrant) dans un texte grandiloquant en omettant les points les plus essentiels. Tu aurais fait une etude de surface j'aurais meme pas relevé. Et surtout tu repetes ta connerie plusieurs fois.
C'est juste un fait. Aucune source serieuse ne definira Charle Martel comme Roi (meme "de fait"). Faire passer ça pour du "pinaillage" ça montre surtout ton parti prit et ton manque de serieux.

Soit on est precis, soit on ne l'est pas. Et comme tu cherches manifestement a l'etre, sois le jusqu'au bout.

Le 17 juin 2022 à 20:11:32 :

Le 17 juin 2022 à 19:45:43 :
Les mecs qui croient briller en société en disant que Charles Martel n'était pas roi !

Charles Martel était le roi de fait...

Les pinailleurs iront jouer ailleurs !

De même quel besoin de nier le titre de roi à Abdaraman ? Il était le chef de l'Espagne. L'Espagne ne mérite-t-elle pas d'être un royaume ? Au nom de quoi .

Ce sont deux grands rois qui se sont affrontés : Charles Martel roi des Francs et Abdaraman roi d'Espagne.

A ceux qui diront le vrai roi était Hicham le calife de Damas, je répondrais que le calife était l'équivalent de l'empereur.

Je cherche que dalle, je lis et j'interprete.
Que la tache de roi n'ait pas la meme signification a cette epoque c'est un fait. Mais sur un post pourtant non avare en detail tu passes completement a cote de cette nuance essentielle. Tu en fait des caisses sur Charles Martel (que j'admire au demeurrant) dans un texte grandiloquant en omettant les points les plus essentiels. Tu aurais fait une etude de surface j'aurais meme pas relevé. Et surtout tu repetes ta connerie plusieurs fois.
C'est juste un fait. Aucune source serieuse ne definira Charle Martel comme Roi (meme "de fait"). Faire passer ça pour du "pinaillage" ça montre surtout ton parti prit et ton manque de serieux.

Soit on est precis, soit on ne l'est pas. Et comme tu cherches manifestement a l'etre, sois le jusqu'au bout.

Tu pinailles encore et toujours ! Tu pinailles...
Cesse de pinailler !

T'aurais gagné a simplement dire que t'avais fait une petite erreur.
Tu passes pour une truffe a t'obstiner.

Grave il s'affiche là

Le titre de roi on l'a où on ne l'a pas. Charles Martel ne l'a jamais eu.

On peut dire qu'il était le chef officieu des francs, le dirigeant réel du royaume a l'époque mais le roi non certainement pas.

Il faut être sacré par un évêque, à Reims de préférence et être reconnu comme tel par l'Église pour être roi.

Le roi de l'époque devait être un fainéant mérovingien

Cessez de répéter les mêmes truismes ad nauseam !

C'est gênant.

Quel orgueil !

Admettre que l'on s'est trompé est si difficile que ça ?

La pédanterie n'a pas de limites pour vous on dirait !

Vous manquez de panache.

Il faut savoir distinguer la réalité et non s'accrocher à de menus détails.

Le 17 juin 2022 à 22:15:21 :
Cessez de répéter les mêmes truismes ad nauseam !

C'est gênant.

le seul truc gênant dans ce topic mec c'est toi, a ce niveau on a dépasser le stade du malaise

Le 18 juin 2022 à 01:12:23 :

Le 17 juin 2022 à 22:15:21 :
Cessez de répéter les mêmes truismes ad nauseam !

C'est gênant.

le seul truc gênant dans ce topic mec c'est toi, a ce niveau on a dépasser le stade du malaise

Ce que tu dis n'est pas très intéressant.

Le 12 juin 2022 à 11:39:22 :
Il a christianisé les saxons, par l'épée certe mais quand même. Sans lui le paganisme aurait duré bien plus longtemps à l'est.

Il a réussi à recréer l'empire romain d'occident et redonné l'idée d'une chrétienté unie. Idée qui fera son bout de chemin dans la tête des rois et empereur jusqu'à la renaissance quasiment.

Wouaaaaa trop bien. Quel progrès.

A part massacrer ces frères germains et su... l'usurpateur à rome pour se donner une pseudo légitimité je ne vois pas trop ce qu'il a fait.

Le 18 juin 2022 à 17:22:03 :

Le 12 juin 2022 à 11:39:22 :
Il a christianisé les saxons, par l'épée certe mais quand même. Sans lui le paganisme aurait duré bien plus longtemps à l'est.

Il a réussi à recréer l'empire romain d'occident et redonné l'idée d'une chrétienté unie. Idée qui fera son bout de chemin dans la tête des rois et empereur jusqu'à la renaissance quasiment.

Wouaaaaa trop bien. Quel progrès.

A part massacrer ces frères germains et su... l'usurpateur à rome pour se donner une pseudo légitimité je ne vois pas trop ce qu'il a fait.

C'est quand même mieux d'avoir un dirigeant qui envahit les autres plutôt que de se faire envahir, non ?

Charlemagne, c'est un ilot de stabilité, un moment de stabilité après des siècles de mouvements et d'invasions.
Après Charlemagne, seul le danger viking pointera le bout de son nez. Des vikings que seul le pillage intéressait et en échange d'une terre ils se stabiliseront.

Le christianisme est un bien un progrès par rapport au paganisme.

Le sacrifice humain non merci, d'ailleurs il revient en force à notre époque malheureusement.

Le 18 juin 2022 à 22:01:20 :
Le christianisme est un bien un progrès par rapport au paganisme.

Le sacrifice humain non merci, d'ailleurs il revient en force à notre époque malheureusement.

Jésus ne cautionnait pas l'expansion par l'épée.

Oui et? Je ne parle de ça, je ne comprends pas le rapport de ton post avec le miens

Le 19 juin 2022 à 13:43:19 :
Oui et? Je ne parle de ça, je ne comprends pas le rapport de ton post avec le miens

Tu dis que c'est un progrès ? en quoi ?
Le christianisme ne se serait jamais imposé sans l'épée...
Les chrétiens ont persécuté les polythéistes.

Je dirais que l'extension d'une autorité politique héritière de l'Etat romain, véhiculant une culture écrite, a été un progrès. En tant que vecteur d'une culture écrite et de valeurs gréco-romaines (polythéistes à la base !).