Savoir & Culture

Sinon merci pour les réponses j'ai toujours pas trouvé ce que je cherche mais si ça se trouve j'ai rêvé.

Le 26 septembre 2022 à 21:40:19 :

Le 24 septembre 2022 à 21:25:10 :

Le 24 septembre 2022 à 21:17:45 :

Le 24 septembre 2022 à 21:08:00 :
Ca n'existe pas. Tu essayes de te souvenir de quelque chose que tu n'as jamais connu.

Supression merite. Desolé.

C'est quel niveau d'itiotie de dire ça?

Bah tu assumes que tu as oublié une thèse. Mais tu ne l'as pas oublié puisqu'elle n'existe pas.

Le modérateur se rendant compte de ta mauvaise foi a donc supprimé, à raison, ton topic.

Même si c'était le cas on doit supprimer un. Topic simplement parceque l'auteur a oublié un élément ou s'est trompé ? SpoilAfficherMasquernon la mauvaise foi non plus n'est pas un critère de suppression

Je suis en train de te troller.

Le 26 septembre 2022 à 19:54:30 :

Le 26 septembre 2022 à 19:09:33 :

Le 26 septembre 2022 à 16:06:32 :

Le 26 septembre 2022 à 14:47:04 :
Tout le monde donne ici son avis sans rien définir et sans prendre en compte que les mots ont plusieurs sens. Il y a par exemple une conception du fatalisme où c'est le destin de faire X et même en connaissant notre destin tout ce qu'on ferait pour y échapper nous y amènerait tout de même du fait des dieux par exemple.

Le déterminisme causal n'est pas équivalent à ce type de fatalisme.

Si c'est le destin de faire X et que tout nous y amène, qu'il s'agisse des lois divines ou des lois naturelles n'y change rien, d'autant moins quand les premières sont une ébauche des secondes ; c'est le contraire du libre-arbitre.

Déjà le libre arbitre est pour moi compatible avec le déterminisme.

Comment ?

Je considère que le libre arbitre c'est la concordance entre ma volonté et mon action. Que ma volonté soit déterminée ou non ne change rien à cette concordance.

Faire abstraction du compatibilisme et décréter ceci ou cela, c'est cavalier.

J'ai déjà fait un topic là-dessus personne a réussi à défendre cette thèse. à partir de là j'ai pas de raison de supposer que je peux pas en faire abstraction, la thèse ne peut pas se reposer sur la seule mention de sa propre existence, à un moment donné il faut qu'elle soit défendable, et défendue

Sinon tu peux t'informer sur la littérature abondante en philosophie sur le sujet. Après si tu penses avoir démonté pour de bon le compatibilisme, tu peux publier dans une revue.

Les topics importants où un débat sur le déterminisme et le libre-arbitre ou la liberté a eu lieu :

https://m.jeuxvideo.com/forums/42-68-67293048-1-0-1-0-quelle-compatibilite-entre-le-libre-arbitre-et-le-determinisme.htm
https://m.jeuxvideo.com/forums/42-68-67965820-1-0-1-0-des-tabous-en-philosophie.htm
https://m.jeuxvideo.com/forums/42-68-68326248-1-0-1-0-question-sur-le-determinisme-de-spinoza.htm
https://m.jeuxvideo.com/forums/42-68-69282583-1-0-1-0-ok-les-genies-de-la-philo.htm
https://m.jeuxvideo.com/forums/42-68-70222727-1-0-1-0-sur-le-determinisme-et-la-peine-de-mort.htm

Je considère que le libre arbitre c'est la concordance entre ma volonté et mon action. Que ma volonté soit déterminée ou non ne change rien à cette concordance.

Oui mais ça change rien non plus au fait que c'est pas la définition du libre-arbitre
Je comprends l'idée que tu proposes, je comprends pas en quoi elle correspondrait à un compatibilisme, puisqu'elle abandonne d'emblée la notion de libre-arbitre telle que définie... partout ? Si la notion est abandonnée c'est nécessairement pour contourner une incompatibilité

Sinon tu peux t'informer sur la littérature abondante en philosophie sur le sujet.

Pas de souci, j'ai tenté de m'informer jusque-là mais j'ai pas trouvé de philosophie abondante qui ne reposerait pas sur un jeu de mots. Si t'en as une en tête je veux bien que tu la cites

Ah ben c'est quoi la définition approuvée validée certifiée 100 % du libre arbitre ?

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/arbitre/4957
https://www.encyclopedie.ie.fr/definition/libre_arbitre
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/libre-arbitre
https://www.philomag.com/lexique/libre-arbitre
https://www.cnrtl.fr/definition/arbitre//1

La constante dans ces définitions semble être un respect des notions qui composent le terme, à savoir une liberté dans la capacité d'arbitrage humaine (contrairement à ta notion selon laquelle la liberté de la volonté ne change rien), que certains appellent aussi autodétermination

C'est cohérent avec la définition d'usage et l'étymologie également, je vois pas d'où sort ton idée qu'on peut se passer de la liberté d'arbitrage dans le libre-arbitre, la concordance entre la volonté et l'action me semble plus proche de notions comme la satisfaction que du libre-arbitre

Le Vocabulaire technique et critique de Lalande propose, dans sa section critique à l'article liberté, de réserver l'usage du terme libre-arbitre au sens F qu'il donne de la liberté (sens de la notion qui précise d'emblée "(Opposée au déterminisme)"), à savoir :
"Puissance d'agir sans autre cause que l'existence même de cette puissance, c'est-à-dire sans aucune raison relative au contenu de l'acte accompli"
Précisant plus loin :
"L'indétermination de la volonté relativement à son objet sous cette forme s'appelle en général liberté d'indifférence.

Ainsi, le libre-arbitre apparaît à l'os comme une faculté de la volonté permettant de produire des effets dans le monde qui soient radicalement indéterminés par une série causale antérieure. Faculté qui se trouve précisément illustrée en creux dans l'expérience de pensée de Buridan mettant en scène un âne qui, étant lui déterminé par hypothèse, finirait par mourir de faim et de soif entre de l'eau et de l'avoine si aucune cause ne le déterminait à aller d'abord plutôt vers l'un que l'autre, là où un être disposant du libre-arbitre pourrait faire un choix en pure indifférence.

Il me semble clair que cette définition du libre-arbitre ne peut, par principe, être compatible avec un déterminisme causal strict ; et que dès lors tout compatibilisme repose non pas sur la notion de libre-arbitre mais plutôt sur une définition plus large de la liberté du type de la définition A proposée dans le même ouvrage :
"État de l'être qui ne subit pas de contrainte, qui agit conformément à sa volonté, à sa nature."
Mais ça, usuellement, c'est ce que l'on nomme la liberté au sens large et pas le libre-arbitre.

et que dès lors tout compatibilisme repose non pas sur la notion de libre-arbitre mais plutôt sur une définition plus large de la liberté du type de la définition A proposée dans le même ouvrage :
"État de l'être qui ne subit pas de contrainte, qui agit conformément à sa volonté, à sa nature."
Mais ça, usuellement, c'est ce que l'on nomme la liberté au sens large et pas le libre-arbitre.

Je vois pas vraiment ce qu'on peut faire de la définition A à partir du moment où les hommes sont dotés et d'une nature, et d'une volonté, et que les deux ne s'alignent pas nécessairement, les menant nécessairement à subir une contrainte de l'une ou de l'autre en cherchant à satisfaire l'une ou l'autre

Selon la définition A, l'animal est l'être le plus proche du libre-arbitre également, ce qui me semble douteux

La définition A est une notion floue et pré-conceptuelle. Tout travail à partir de celle-ci mènera à préciser un certain nombre de ses aspects ; ce que tu commences à faire en opposant en l'homme la volonté et la nature, ce que cette définition ne faisait pas.

Je croyais avoir été clair dans mon message sur le fait que le libre-arbitre concernait la définition F de la liberté et que la définition A était une définition de la liberté en général.

Non, j'ai bien compris que t'étais pas compatibiliste, depuis plusieurs topics déjà, et j'apprécie le fait de l'admettre clairement, mais sur la fin du post t'avais l'air d'essayer de te faire l'avocat du diable en accordant une possibilité avec cette définition, donc je la teste

Mais si tu n'en vois aucune quoiqu'il en soit, il va juste falloir que des compatibilistes eux-mêmes tentent de défendre leur doctrine

Définir les termes me semble un préalable, mais ce n'est pas en soi un travail philosophique. Ou alors la dissertation sur le sujet ferait 15 lignes. Je n'ai aucun problème à dire que le libre arbitre est incompatible avec le déterminisme causal si on comprend libre-arbitre dans tel ou tel sens.

Je pense que l'utilisation de l'intuition doit nous faire abandonner une telle définition. Différentes expériences de pensée me semblent battre en brèche la conception incompatibiliste (cas de Frankfurt, cas d'une personne qui choisit de rester dans une pièce sans savoir que la pièce était fermée à clé).

Par ailleurs, le sujet du libre arbitre me semble au fond être celui de la responsabilité morale. Et là je pense que la responsabilité morale n'est pas liée à la conception du libre arbitre "classique". En philosophie expérimentale, on voit qu'on attribue une responsabilité morale même dans les cas où il y a determinisme.

Le 26 septembre 2022 à 23:01:04 :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/arbitre/4957
https://www.encyclopedie.ie.fr/definition/libre_arbitre
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/libre-arbitre
https://www.philomag.com/lexique/libre-arbitre
https://www.cnrtl.fr/definition/arbitre//1

La constante dans ces définitions semble être un respect des notions qui composent le terme, à savoir une liberté dans la capacité d'arbitrage humaine (contrairement à ta notion selon laquelle la liberté de la volonté ne change rien), que certains appellent aussi autodétermination

C'est cohérent avec la définition d'usage et l'étymologie également, je vois pas d'où sort ton idée qu'on peut se passer de la liberté d'arbitrage dans le libre-arbitre, la concordance entre la volonté et l'action me semble plus proche de notions comme la satisfaction que du libre-arbitre

Si j'arrive à faire concorder ma volonté et mon acte, c'est que je peux choisir. Si le libre arbitre c'est la possibilité de choisir, alors il n'y a pas d'incompatibilité avec le déterminisme. Quand je suis au restaurant, si je veux un gâteau au chocolat et que je commande un gâteau au chocolat et qu'en même temps si j'avais voulu un autre dessert et que si c'était le cas j'aurais eu un autre dessert, alors j'avais bien le choix. La capacité d'arbitrage comprise comme le fait d'agir en fonction de sa volonté est compatible avec le déterminisme et là-dessus plusieurs definitions que tu cites (pas toutes) englobent le compatibilisme.

Je pense que l'utilisation de l'intuition doit nous faire abandonner une telle définition. Différentes expériences de pensée me semblent battre en brèche la conception incompatibiliste (cas de Frankfurt, cas d'une personne qui choisit de rester dans une pièce sans savoir que la pièce était fermée à clé).

Si une personne choisit de rester dans une pièce sans savoir que la pièce était fermée à clé, il n'y a pas de libre-arbitre à l'oeuvre ; elle n'a en rien été capable d'influer sur la situation, donc elle a autant choisi qu'une rivière choisit son cours. Encore une fois ton exemple, comme plus haut, semble plus s'attarder sur la satisfaction de l'individu que sur son libre-arbitre. On peut tout à fait être déterminé et satisfait, comme dans ton exemple.

Il y a autant de libre-arbitre dans ce cas qu'il y a de générosité quand un voleur fait malencontreusement tomber son butin dans sa fuite

Par ailleurs, le sujet du libre arbitre me semble au fond être celui de la responsabilité morale.

Il y est lié de près, mais il n'est pas le même sujet, non. On peut défendre la responsabilité morale sans nécessairement accepter l' (absence d') argument compatibiliste. Mais en fait on va vite retomber sur ma position sur le sujet ; nécessité d'accepter le déterminisme comme l'hypothèse la plus probable, ET nécessité de vivre comme si le libre-arbitre existait. Mais je pense que beaucoup, incapables d'accepter la contradiction que ça implique entre la pensée et l'acte, préfèrent se mentir en allant une étape plus loin ; en créant des loopholes compatibilistes, nés de cette dualité de l'homme, alors que libre-arbitre et déterminisme s'excluent nécessairement d'un point de vue logique.

Si j'arrive à faire concorder ma volonté et mon acte, c'est que je peux choisir.

Et là je pense que la responsabilité morale n'est pas liée à la conception du libre arbitre "classique". En philosophie expérimentale, on voit qu'on attribue une responsabilité morale même dans les cas où il y a determinisme.

En ce qui me concerne, la raison pousse à accepter le déterminisme dur, la nécessité de vivre pousse à accepter le libre-arbitre. Il y a de la responsabilité morale, non pas parce qu'il y a une compatibilité ou parce qu'il y a, au fond, du libre-arbitre, mais simplement parce qu'on ne peut pas faire autrement. D'une, la chaîne causale elle-même nous a menés à des systèmes reposant sur l'idée du libre-arbitre, et de deux, le recul que notre esprit nous donne vis-à-vis des choses nous coince dans l'illusion d'avoir le choix, il ne peut y avoir de politique, comme il ne peut y avoir de prise de décision au quotidien, sans traiter cette illusion comme une réalité.

Si j'arrive à faire concorder ma volonté et mon acte, c'est que je peux choisir.

T'as juste changé de définition. Au début tu parlais de concordance entre la volonté et l'acte, qui ne suppose aucune possibilité de choisir. Maintenant tu parles de "faire concorder" la volonté et l'acte, ça n'est plus la même idée. "Faire concorder" suppose que ta capacité de jugement peut faire office de cause première, et on retombe sur l'hypothèse du libre-arbitre, ce qui élimine d'emblée le déterminisme, tandis qu'une "concordance" peut arriver indépendamment de ta capacité à faire office de cause première. Il faut que tu choisisses la version que tu préfères mais tu peux pas mélanger les deux

Si le libre arbitre c'est la possibilité de choisir, alors il n'y a pas d'incompatibilité avec le déterminisme.

Si, parce qu'il s'agit d'un choix réel, c'est-à-dire un choix qui guide le monde vers de nouvelles conséquences. Un choix qui ne change rien c'est une illusion de choix.

Quand je suis au restaurant, si je veux un gâteau au chocolat et que je commande un gâteau au chocolat et qu'en même temps si j'avais voulu un autre dessert et que si c'était le cas j'aurais eu un autre dessert, alors j'avais bien le choix.

Oui, mais dans ce cas-là il n'y a pas de déterminisme ; car dans le déterminisme si tu veux un gâteau et que tu commandes un gâteau, il n'y a pas de "en même temps si j'avais voulu un autre dessert j'en aurais eu un autre". Tu ne pouvais en vouloir et n'en commander qu'un, exactement celui que tu as voulu et commandé.

La capacité d'arbitrage comprise comme le fait d'agir en fonction de sa volonté est compatible avec le déterminisme et là-dessus plusieurs definitions que tu cites (pas toutes) englobent le compatibilisme.

Il me semblait que toutes celles que j'ai citées supposent un choix réel et pas une illusion de choix telle que tu la décris, mais j'ai pas dormi depuis deux jours j'en ai peut-être une qui m'a échappé

Je viens de revérifier et il me semble bien que toutes les définitions citées parlent de choix réel (autodétermination) par opposition à ton illusion de choix ("choisir" ce qu'on devait nécessairement choisir), la seule qui ne le fait pas c'est juste parce qu'elle est trop vague pour trancher entre les deux, mais dans tous les cas aucune ne va dans ton sens

En ce qui me concerne, la raison pousse à accepter le déterminisme dur, la nécessité de vivre pousse à accepter le libre-arbitre. Il y a de la responsabilité morale, non pas parce qu'il y a une compatibilité ou parce qu'il y a, au fond, du libre-arbitre, mais simplement parce qu'on ne peut pas faire autrement. D'une, la chaîne causale elle-même nous a menés à des systèmes reposant sur l'idée du libre-arbitre, et de deux, le recul que notre esprit nous donne vis-à-vis des choses nous coince dans l'illusion d'avoir le choix, il ne peut y avoir de politique, comme il ne peut y avoir de prise de décision au quotidien, sans traiter cette illusion comme une réalité.

D'une certaine manière on pourrait faire un contresens de la formule de Sartre ici ; L'homme est condamné à être libre. Le déterminisme dur est clairement l'hypothèse la plus vraie, donc celle qui s'impose philosophiquement parlant, mais ce même déterminisme nous pousse à agir comme si nous étions libres, parce qu'il n'existe pas de mode d'action déterministe.

Soit on accepte l'absurdité de notre condition à ce sujet, soit on se ment. En ce qui me concerne le compatibilisme est l'option du mensonge, je lui préfère l'acceptation de la précédence de l'essence sur l'existence, couplée à la vaine -mais nécessaire- lutte de l'homme pour faire précéder l'existence.

C'est, au fond, tout l'objet de la tragédie antique.

Je vois pas vraiment ce qu'on peut faire de la définition A à partir du moment où les hommes sont dotés et d'une nature, et d'une volonté, et que les deux ne s'alignent pas nécessairement, les menant nécessairement à subir une contrainte de l'une ou de l'autre en cherchant à satisfaire l'une ou l'autre

Parce que si l'on veut rendre cette définition crédible deux secondes en la considérant comme rendant d'un continuum plutôt qu'un point (comme la plupart des conceptualisations crédibles), l'opposition entre la liberté et la contrainte n'est pas absolue mais relative et l'on peut dans d'innombrables situations, se considérer à la fois une partie de contrainte et une partie de sa négation, la liberté.

Dans un déterminisme universel, la contrainte que subit un agent n'étant pas totale au sens d'ayant une négation nulle (le contraire n'aurait d'ailleurs absolument aucun sens, comme je l'ai incessamment démontré, puisque cela reviendrait nécessairement à considérer l'agent en question comme un ensemble vide), il possède une part de sa négation/son complémentaire, qu'est sa liberté, c'est à dire une part de détermination de soi et d'agissement concordant avec sa nature et sa volonté.

Parce que si l'on veut rendre cette définition crédible deux secondes en la considérant comme rendant d'un continuum plutôt qu'un point (comme la plupart des conceptualisations crédibles), l'opposition entre la liberté et la contrainte n'est pas absolue mais relative et l'on peut dans d'innombrables situations, se considérer à la fois une partie de contrainte et une partie de sa négation, la liberté.

Si elle est relative on est dans le déterminisme partiel, c'est-à-dire la thèse du libre-arbitre.

Dans un déterminisme universel, la contrainte que subit un agent n'étant pas totale au sens d'ayant une négation nulle (le contraire n'aurait d'ailleurs absolument aucun sens, comme je l'ai incessamment démontré, puisque cela reviendrait nécessairement à considérer l'agent en question comme un ensemble vide), il possède une part de sa négation/son complémentaire, qu'est sa liberté, c'est à dire une part de détermination de soi et d'agissement concordant avec sa nature et sa volonté.

Dans un déterminisme universel il n'y a pas de liberté de l'individu non, et t'as rien incessamment montré tant que t'es seul à l'avoir supposément vu

"Une part de détermination de soi" c'est le libre-arbitre, pas le déterminisme

Pas la peine de me parler d'ensembles vides ou je ne sais quoi ça te mènera nulle part, pour moi les gens c'est pas des chiffres